Socjolog i ekonomista prof. Guy Standing z Uniwersytetu Londyńskiego to m.in. autor książki "Dochód podstawowy. Jak sprawić, żeby to się udało", wydaną przez Wydawnictwo Krytyka Polityczna. W rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz wyjaśniał, czemu czasy pandemii są dobrym momentem na wprowadzenie dochodu podstawowego.
Agnieszka Lichnerowicz TOK FM: Pisze Pan, że dwudziestowieczny system redystrybucji dochodu, który kojarzymy z tzw. europejskim państwem dobrobytu, załamał się. Co to znaczy?
Prof. Guy Standing: Zacznę od tego, że byliśmy w kryzysie, zanim jeszcze uderzyła pandemia. Gospodarki - światowa i europejska - były już wówczas bardzo kruche. Coraz więcej dochodu trafia bowiem do rąk właścicieli majątku, dlatego nasz system nazywam kapitalizmem rentierskim, a nie wolnorynkowym.
Dwudziestowieczny system redystrybucji dochodu zasadniczo się załamał. Na całym świecie spada odsetek dochodu narodowego, który trafia do osób wykonujących pracę najemną. Do prekariatu, o którym też napisałem książkę, należy coraz więcej ludzi. Mają niestabilne dochody i coraz większe zadłużenie. Pandemia przyniosła dodatkowo szok popytowy, czyli spadły możliwości kupowania dóbr i usług. Po pandemii, miliony ludzi znajdą się w jeszcze bardziej niepewnej sytuacji: z mniejszymi dochodami i oszczędnościami.
Musimy się zmierzyć z tym kryzysem i zbudować nowy system redystrybucji dochodów. W tym nowym systemie ekonomicznym prawem każdego obywatela powinien być dochód podstawowy, czyli każdy co miesiąc będzie uprawniony do skromnego dochodu, który pozwoli mu przetrwać. Jeśli będzie miał możliwość zatrudnienia i będzie chciał, to będzie mógł pracować. Ale niezależnie od tego dochód będzie należał się każdemu. By każdy miał podstawowe bezpieczeństwo.
Mam nadzieję, że wyciągniemy z tego kryzysu najważniejszą lekcję, mianowicie taką, że odporność całego społeczeństwa zależy od odporności jej najsłabszych członków. Jedynym sposobem na to, by zapewnić każdemu odporność, jest właśnie dochód podstawowy. Głupotą jest wspieranie tylko tych, którzy są obecnie biedni, bo tak naprawdę wszyscy jesteśmy zagrożeni i nie wiadomo, kto tego wsparcia będzie zaraz potrzebował. Myślę, że dochód podstawowy jest niezbędną częścią odpowiedzi na ten kryzys.
Nie słuchasz podcastów? To dobry czas, by zacząć. Dostęp Premium za 1 zł!
Czyli ubezpieczenia społeczne, programy socjalne, pensja minimalna i inne typowe dla dwudziestowiecznej redystrybucji i polityki społecznej instrumenty już nie wystarczą, nie zadziałają?
Zgadza się. Jeśli przyjrzeć się temu, jak rozwijały się systemy ubezpieczeń społecznych przez ostatnie 30 lat, to można zauważyć, że coraz więcej rządów zwracało się ku - jak to można określić - testowaniu środków. Innymi słowy, rządy próbowały identyfikować, kto jest biedny, a kto nie. (...) To prowadzi do czegoś, co nazywamy pułapką biedy. Bo, jeśli można dostać świadczenie, tylko jeżeli się udowodni, że jest się biednym, to jeśli ktoś podejmie wysiłek, by z biedy wyjść - straci świadczenie już w momencie, gdy dostanie niskopłatną i niestabilną pracę. Ktoś, kto do tej pory korzystał ze wsparcia świadczeń społecznych i podjął niskopłatną pracę, zderza się z krańcową stopą podatkową wynoszącą ponad 80 procent! Nie ma więc motywacji do podejmowania tych niskopłatnych prac. I to jest niedorzeczna sytuacja.
W systemie kapitalizmu rentierskiego, przy tak bardzo elastycznym systemie zatrudnienia oraz w związku z rosnącym prawdopodobieństwie pojawiania się pandemii, czy kryzysów finansowych, podstawowe bezpieczeństwo ekonomiczne musi stać się prawem każdego obywatela Polski, mieszkającego w Polsce.
Krytycy dochodu podstawowego przekonują, że byłby tak drogi, że musiałby doprowadzić do cięć w innych programach społecznych. Według niektórych szacunków kosztowałby od kilkunastu procent do jednej czwartej PKB. Pan te zarzuty odrzuca, w książce przytacza wiele pomysłów na sfinansowanie tego wielkiego projektu. Które są najważniejsze? Które programy socjalne rzeczywiście zostałyby skasowane?
Moim zdaniem jesteśmy w sytuacji, w której nie możemy sobie pozwolić na to, by nie wprowadzić dochodu podstawowego. Mamy szok popytowy, czyli gospodarka funkcjonuje znacznie poniżej swoich możliwości. I w tym kryzysie banki centralne, a więc choćby Europejski Bank Centralny, czy amerykańska Rezerwa Federalna dosypują pieniądze na rynki finansowe, czyli dają społeczności finansowej dochód podstawowy! Bardzo duży dochód podstawowy!
Dochód podstawowy dla każdego obywatela Polski, mieszkającego w Polsce, kosztowałby mniej, a przyniósłby znacznie więcej korzyści. Po pierwsze, miałby pozytywny wpływ na gospodarkę, bo nakręciłby popyt na lokalne dobra i usługi, zamiast na instrumenty finansowe i spekulacyjne inwestycje. Byłby też oczywiście korzystniejszy dla społeczeństwa. Wiemy przecież, że ludzie zmagający się z brakiem bezpieczeństwa i ubóstwem są znacznie bardziej podatni na choroby i śmierć. Obecnie, niezwykle ważne jest, byśmy wzmocnili społeczeństwo, tymczasem rządy pozwalają na to, by tak dużo pieniędzy szło na luzowanie ilościowe, czyli trafiało do bogatych, zaniedbują natomiast zwykłych ludzi.
Cieszę się, że w Polsce jakaś forma dochodu podstawowego, który przekazywany jest dzieciom (500 plus - red.). Ale jeśli Polska chce wyjść z tego kryzysu ze wzmocnionym społeczeństwem, to powinien być dla każdego.
Mój pogląd jest następujący: najważniejsze w tym roku jest to, by państwa weszły na drogę, która ostatecznie zaprowadzi je do (wprowadzenia) dochodu podstawowego dla każdego. Myślę, że z powodów praktycznych trzeba będzie zacząć od nich niskich sum. Wiemy, z eksperymentów przeprowadzanych w wielu miejscach świata, że nawet niewielka kwota, pokrywająca koszt podstawowej żywności i czynszu, działa korzystnie na gospodarkę, rynek pracy i na społeczeństwo. Dla mnie to jest najważniejsze.
Pana zdaniem argumenty ekonomiczne za dochodem podstawowym wcale nie są najważniejsze?
Rzeczywiście, najważniejsze są argumenty etyczne. Chodzi po prostu o sprawiedliwość społeczną. Jeśli uświadomimy sobie, że na dochody i majątek każdego z nas większy wpływ miały wysiłki pokoleń naszych przodków niż nas samych, to powinniśmy uznać, że każdy ma prawo do udziału, czy jak kto woli dywidendy, z majątku publicznego, który został stworzony dla nas.
Jeśli zezwala się na dziedziczenie prywatnego majątku, czyli na to, by duże pieniądze trafiały w ręce ludzi, którzy nie ponieśli żadnego wysiłku, by na nie zasłużyć, mieli po prostu szczęście urodzenia, to powinno się też uznać zasadę publicznej wypłaty dziedzicznej dla każdego.
Cieszę się bardzo, że sam papież poparł dochód podstawowy. Dla niego to również kwestia sprawiedliwości. A więc argumenty mają charakter etyczny i religijny. Tu chodzi też o budowanie bardziej solidarnego społeczeństwa.
Z perspektywy sprawiedliwości społecznej właściwe wydają się dwa źródła sfinansowania takiego programu dochodu podstawowego. Pierwsze to dywidendy, renty czy podatki, jak majątkowy czy spadkowy. Drugie źródło miałoby charakter ekologiczny, mógłby to być podatek lotniczy, czy węglowy.
Dokładnie tak. Można sobie wyobrazić stworzenie funduszu narodowego, który byłby finansowany z opłat za korzystanie z publicznych dóbr, może to dotyczyć bogactw pochodzących z ziemi albo z dziedzictwa. Myślę, że poważnym wzmocnieniem byłby podatek od emisji CO2, czy też od paliw kopalnych, albo nałożony na branże zużywające dużo tych paliw. Degradacja środowiska i wymieranie gatunków są dziś największymi kryzysami, z jakimi zmaga się ludzkość. Potrzebujemy ekopodatków, by zniechęcać do używania paliw kopalnych.
Jednak problem z podatkami od emisji CO2 polega na tym, że bardziej uderzają w uboższych, bo stanowią większą część ich dochodu niż w przypadku bogatszych. Takie podatki będą więc tylko wtedy sprawiedliwe i wydajne, jeśli wpływy z nich zostaną przeznaczone na sfinansowanie dochodu podstawowego. W ten sposób powstałby progresywny instrument, który z jednej strony będzie wzmacniał społeczeństwo, a z drugiej wspierał walkę z kryzysem klimatycznym.
Musimy sobie uświadomić, że zanieczyszczenie środowiska znacznie bardziej uderza w biednych niż bogatych. Bo bogaci mogą się przed nim skryć w swoich ogrodach, a biedni są na nie bardziej narażeni, w efekcie cierpią na różnego rodzaju choroby, co skraca ich życie.
Kolejny nieekonomiczny argument, który Pan przytacza, dotyczy wolności. Po prostu tego typu dochód zagwarantowałby każdemu nieco więcej wolności.
Dochód podstawowy dotyka kwestii wolności na różne sposoby. Po pierwsze, pozwala ludziom powiedzieć: “nie” i przeciwstawić się opresyjnym żądaniom, wyzyskującym ich właścicielom mieszkań, pracodawcom czy biurokratom. Kobietom pomaga odrzucić przemocowe związki, bo osobom, które nie mają niezależności finansowej trudniej postawić się maltretowaniu. Z naszych programów pilotażowych wiemy, że kobiety często wychodzą z przemocowego związku, gdy dostają dochód podstawowy. To jest właśnie wolność! Te pilotaże pokazały, że dochód jest korzystny zarówno dla mężczyzn, jak i kobiet, ale dla tych drugich nawet bardziej.
Dochód podstawowy to według Pana program, który mierzy się z wieloma współczesnymi problemami. Być może nawet ważniejsze jest trzeci nieekonomiczny powód. Czyli to, że dochód podstawowy oznaczały choć trochę więcej bezpieczeństwa w dzisiejszych czasach niepewności i w obliczu upadku systemu państwa dobrobytu oraz zmieniającej się definicji pracy, którą do tej pory utożsamialiśmy z pracą zarobkową.
Jednym z problemów w XX wieku było to, że ubezpieczenia społeczne było gwarantowane tylko tym, którzy wykonywali pracę zarobkową. Tylko jeśli ktoś płacił składki i miał stałą pracę, to mógł na takie podstawowe bezpieczeństwo liczyć. Ci, którzy mieli jedynie prace dorywcze, nie mogli takiego samego wsparcia, co jest niesprawiedliwe.
Ale prawdziwa głupota ubiegłego wieku polegała na tym, że praca, którą wykonuje najwięcej ludzi, w ogóle nie była wspierana przez instrumenty państwa dobrobytu. Chodzi oczywiście o pracę, którą wykonują przede wszystkim kobiety, czyli o pracę opiekuńczą. Traktowaliśmy opiekę i rodzinę jako drugorzędną aktywność, której nie uwzględniamy w statystykach dotyczących zatrudnienia, nie jest wliczana do rachunków narodowych, jest po prostu niewidzialna. To jest bardzo seksistowskie.
Jeśli opiekujesz się własnymi dziećmi, to ten wysiłek nie jest kwalifikowany jako praca. Chyba, że opiekujesz się cudzymi dziećmi, wtedy jest to uznawane za pracę. To absurd. Musimy zaoferować równą ochronę i bezpieczeństwo wszystkim, którzy wykonują istotne społecznie prace, o znaczeniu, których przekonaliśmy się szczególnie dobitnie w czasie pandemii.
Podsumowując, w mojej opinii państwo dobrobytu było wadliwie zaprojektowane, bo było oparte na uprzedzeniach, ale także dlatego, że nie oferowało dużej liczbie ludzi świadczeń i bezpieczeństwa. Bardzo dużo ludzi z niepełnosprawnościami nie mogło liczyć na wsparcie, podobnie jak wielu tych, którzy zarabiają od jednej pracy dorywczej do drugiej. Taka jest prawda o państwach dobrobytu, to nie jest problem jednego kraju, ale wszystkich.
Musimy sobie uświadomić, że coraz więcej osób będzie miało niepewną pracę. Prekariat będzie rósł. Dochód podstawowy nie jest więc tylko kwestią etyki, choć to ważne, ale to również rozwiązanie ekonomiczne. Bo państwo dobrobytu zostało zaprojektowane dla społeczeństwa przemysłowego połowy XX wieku. Dziś żyjemy w innym świecie i musimy wypracować instrumenty odpowiadające na wyzwania XXI wieku. I mieć odwagę zbudować lepszy system, który będzie dla każdego.
Wróćmy do kwestii finansowania, bo to jeden z kluczowych argumentów krytyków. Szczególnie przedstawiciele lewicy alarmują, że pomysł jest tak drogi, że jego wprowadzenie musiałby oznaczać cięcia w dotychczasowych świadczeniach, na przykład zasiłkach na dzieci, systemie ochrony zdrowia, czy edukacji publicznej. Ich zdaniem ryzyko jest zbyt duże. Szczególnie, że pomysł dochodu podstawowego popierają też libertarianie, ale tylko pod warunkiem, że zostanie wprowadzony zamiast systemu świadczeń społecznych i usług publicznych. Pan przekonuje, że warto z tymi libertarianami wejść w sojusz, by doprowadzić do wprowadzenia dochodu. Czy nie obawia się tego paktu z diabłem? Czy doświadczenie nie uczy, że właśnie na tym by się skończyło: dochód podstawowy zamiast systemu świadczeń i usług publicznych?
Uważam, że to naprawdę głupi argument. Podobnego używano przeciw zniesieniu niewolnictwa. Ludzie mówili, że nie można znieść niewolnictwa, bo zabraknie siły roboczej i spadnie produkcja. To bzdura. Jeśli coś jest dobrym pomysłem i nam na nim zależy, to powinno być nas na niego stać. Musimy zorganizować finansowanie, to oczywiste. Póki co, w tym kryzysie, rządy wydają pieniądze jak confetti, tyle, że źle je wydają, bo przekazują je finansistom.
Proszę nie sugerować, że musielibyśmy zrezygnować z zasiłków dla osób z niepełnosprawnościami albo z systemu edukacji publicznej, bo to nieprawda! Są nam potrzebne i będziemy o nie walczyć! Nieżyjący już Albert Hirschman, ekspert od ekonomii politycznej, zauważył, że za każdym razem, gdy w debacie publicznej pojawia się progresywna propozycja, pojawiają się te same argumenty, o tym, że nowa propozycja będzie dla czegoś niszcząca. Dopiero gdy pomysł zostanie wprowadzony w życie, te argumenty tracą podstawę w rzeczywistości.
Jestem przekonany, że nie stać nas na to, by nie wprowadzić dochodu podstawowego, w przeciwnym razie będziemy funkcjonować od kryzysu do pandemii, bo społeczeństwo nie będzie wystarczająco silne, by sobie poradzić. Dziś właśnie tak funkcjonujemy: ludzie cały czas tracą dochody.
W grudniu ubiegłego roku w sześciu państwach europejskich - Francji, Niemczech, Hiszpanii, Włoszech, Portugalii, Polsce - przeprowadzono badanie opinii publicznej i okazało się, że 2/3 dorosłych popiera dochód podstawowy. To nie jest kwestia lewicy, czy prawicy, ale to opinia większości ludzi. Tylko 21 procent nie poparło tego programu. Jeśli odrzucić tych, którzy nie mieli zdania, to okazuje się, że 3/4 Polaków jest "za" dochodem podstawowym.
Ludzie czują, że żyjemy w ogólnym kryzysie i każdy potrzebuje podstawowego bezpieczeństwa oraz poczucia sprawiedliwości, a nie wspierania rynków finansowych. Ja sam jestem profesorem ekonomii, dostrzegam argumenty ekonomiczne za dochodem podstawowym, ale to te etyczne, filozoficzne i społeczne mają największą wagę. Musimy zadbać o to, by każde dziecko i każdy dorosły, każda kobieta mieli podstawowe bezpieczeństwo, co da im przestrzeń do podjęcia wysiłku, by zawalczyć o lepsze życie.
Psychologowie przecież pokazują, że inteligencja ludzi, którzy żyją w niepewności, spada, a żyjemy w świecie, w którym stres i niepewność mają charakter pandemii. Musimy z tym walczyć, oferując ludziom, choć namiastkę bezpieczeństwa i odporności. Walka o lepsze społeczeństwo, gdzie będzie mniej stresu, chorób psychicznych i zawałów serca, powinna zjednoczyć wszystkich niezależnie od opcji politycznej.
Lewicowi krytycy zgodziliby się, że ludzie potrzebują więcej bezpieczeństwa i odporności, ale przekonywaliby, że dwudziestowieczne instrumenty państwa dobrobytu są lepsze, mniej ryzykowne i lepiej nakierowane. Bo nie trafiają również do bogatych ludzi. Będą przekonywali na przykład, że kluczowe jest wspieranie związków zawodowych, by miały siłę walczyć np. o pensję minimalną i świadczenia dla bezrobotnych.
Zawsze byłem członkiem związków zawodowych, problem polega jednak na tym, że obecnie działają one reakcyjnie. Po pierwsze, dbają przede wszystkim o swoich członków. To zrozumiałe, takie mają zadanie, ale związki nigdy nie troszczyły się na przykład o kobiety, które wykonują pracę niezarobkową, czyli wszystkie opiekunki tego świata. Poza tym związkowcy byli po złej stronie walk proekologicznych. Jestem przekonany, że potrzebujemy kolektywnych ciał, ale związki zawodowe muszę dokonać transformacji, by zmierzyć się z XXI wiekiem.
Przede wszystkim jednak, rozwiązania problemów współczesności takich, jak niepewność, nie powstaną na rynku pracy. Oczywiście, że musimy walczyć o lepsze warunki pracy, konieczne jest, by ludzie w tę walkę się zaangażowali, ale problem społeczny jest szerszy. A rozwiązanie musi dotyczyć i tych wykonujących pracę zarobkową i tych, którzy nie mają formalnego zatrudnienia. Jak mówiłem, wielu ludzi funkcjonuje poza systemem oficjalnego zatrudnienia, jak choćby opiekunki i opiekunowie, którzy wykonują niezwykle ważną pracę w domach i rodzinach.
Dlatego moim zdaniem znacznie lepszym pomysłem jest wprowadzenie podatków ekologicznych i majątkowych oraz dokonanie redystrybucji tych wpływów na całe społeczeństwo. Walka o pensję minimalną i lepsze warunki pracy również jest konieczna, ale według mnie lewica powinna przyjąć postulat, że każdy, a nie jedynie osoba zatrudniona, ma prawo do podstawowego bezpieczeństwa. Tradycyjnymi metodami nie da się tego osiągnąć. Konieczna jest dramatyczna reforma państwa dobrobytu. Nieduże zmiany niewiele pomogą.
Wydaje mi się, że Pana propozycja jest nawet bardziej ambitna i utopijna. Zakłada bowiem, że dramatycznie zmienimy nasze rozumienie tego, czym w ogóle jest praca. W tym proponowanym przez Pana systemie ludzie mają możliwość poświęcić więcej czasu na czynności niezarobkowe, jak twórczość czy kreatywność artystyczna, troska o innych albo aktywność ekologiczna lub obywatelska. Pytanie, jak to wpłynęłoby na naszą kulturę i funkcjonowanie, ile osób pracowałoby dalej zarobkowo?
To nie jest naiwne. To wnioski z wielu lat moich badań rynku pracy. Postuluję, byśmy zagwarantowali ludziom podstawowe bezpieczeństwo, a nie pełny komfort, który zmusiłby wszystkich do wyłożenia się na kanapie. Ludzie zawsze będą zabiegali o to, żeby uczynić lepszym życie swoje, swoich bliskich czy swojej wspólnoty. Skromny dochód podstawowy nie powstrzyma nas przed pracą.
W książce jest cały rozdział, w którym pokazuję, że ludzie, którzy mają podstawowe bezpieczeństwo - chcę to podkreślić - pracują więcej! I pracują też bardziej produktywnie. Tak wynika z programów pilotażowych i eksperymentów. Taka jest rzeczywistość. Gdyby było inaczej, to powinniśmy odebrać majątek bogatym ludziom, żeby im się chciało pracować! Niewiara w to, że ludzie będą chcieli polepszyć swoje życie to naiwność. I podwójne standardy. Ja sam od dłuższego czasu mam dochód podstawowy, a pracuję ciężej niż kiedykolwiek wcześniej.
Oczywiście, jakiś odsetek ludzi może zrezygnować z zatrudnienia, pewnie mieli niską produktywność, koszt ich lenistwa dla społeczeństwa nie będzie więc duży. 99 proc. z nas będzie chciało polepszyć swoje życie.
Jest w dochodzie podstawowym rewolucyjny potencjał, nie chodzi tylko o większe bezpieczeństwo ekonomiczne dla wszystkich. Taki program mógłby dać początek szerszym i głębszym zmianom systemu społeczno-ekonomicznego, w którym żyjemy. Z utopijnego punktu widzenia, dochód podstawowy mógłby zmusić nas do życia wolniejszego, do przedefiniowania tego, czym jest wzrost i rozwój oraz czy rzeczywiście należy go utożsamiać jedynie z większą produkcją, ilością, a może moglibyśmy bardziej skupić się na jakości? Może mielibyśmy więcej czasu na innych ludzi, albo nawet na to - to radykalna perspektywa - żeby więcej leniuchować. Kreatywny potencjał leniuchowania jest doceniany przez wielu badaczy.
Jedna z moich znajomych, która jest liderką jednej z partii Zielonych, powiedziała, że ludzie mieliby więcej czasu na pisanie złej poezji. Myślę, że to jest ważne, biorąc pod uwagę, że większość z nas nie ma dziś czasu i przestrzeni w głowach, by poświęcić go na kreatywność i kontemplację. Jednym z problemów współczesnych społeczeństw jest to, że ludzie czują się zestresowani i nieustannie pod presją czasu oraz mają poczucie, że nie mają kontroli nad tym co się dzieje. To jest codzienne doświadczenie prekariatu.
Jeśli ludzie będą mieli większe poczucie kontroli nad własnym czasem, to będą podejmowali bardziej racjonalne decyzje, będą więcej czasu poświęcali choćby na ogród albo aktywność sąsiedzką, albo refleksję polityczną. Problemem współczesnej polityki jest to, że ludzie czują, że nie starcza im czasu, by na poważnie wsłuchać się w argumenty, biorą więc uproszczone argumenty od populistów, jak Donald Trump, albo idą za instynktami, zamiast racjonalnie rozważyć argumenty. Nie używają do tego głowy. Celem każdego sensownego rządu powinno być dziś szukanie sposób na to, byśmy nieco zwolnili i odzyskali poczucie kontroli nad naszym czasem.
Piszę właśnie książkę o polityce czasu. Moim zdaniem, dochód podstawowy wcale nie doprowadzi do większego lenistwa, natomiast pozwoli na większą kontrolę nad własnym czasem i bardziej racjonalne nim zarządzanie oraz w efekcie doprowadzi do wydłużenia życia. To nie jest utopia. Jak mówiłem, postuluję, byśmy ruszyli w tym kierunku i krok po kroku przesuwali się ku lepszemu społeczeństwu.
Krytycy ostrzegają jednak przed potencjalnymi negatywnymi konsekwencjami m.in. dla inflacji, rynku pracy, płac.
Odwrotnie, wiele argumentów ekonomicznych przemawia za dochodem podstawowym. Jak już mówiłem, moim zdaniem nie poradzimy sobie z kryzysami, które nas nękają, jeśli nie stworzymy nowego systemu redystrybucji dochodu, w którym dochód podstawowy będzie podstawą. Będzie można go regulować, żeby działał jak makroekonomiczny stabilizator. Gdy będziemy pogrążać się w spowolnieniu i recesji, to będzie można zwiększyć sumę wypłacanego dochodu, co rozrusza koniunkturę i gospodarkę. W czasie boomu, gdy rośnie ryzyko inflacji, można będzie tę kwotę zmniejszyć.
Jestem też przekonany, i pokazuję w książce dowody na to, że mając dochód podstawowy, ludzie będą pracowali więcej i więcej wydadzą na dobra i usługi, co zwiększa popyt i prowadzi do większej podaży miejsc pracy.
W książce opisuje Pan rozliczne eksperymenty z dochodem, na poziomie lokalnym, ale i centralnym. Podsumowując, który rząd jako pierwszy wprowadzi dochód podstawowy?
Myślę, że odpowiedź może nas zaskoczyć. Oczywiście, nie wykluczam, że będzie to Polska czy Wielka Brytania.
Tylko w ostatnim roku udzieliłem ponad stu wywiadów, dla ludzi z mniej więcej 40 państw. Ciekawe jest to, że ruchy na rzecz dochodu podstawowego rosną w siłę, w wielu bardzo różnych krajach. Nie zdziwiłbym się, gdyby pierwsza zdecydowała się na przykład Korea Południowa. Albo któreś z państw europejskich. Albo afrykańskich. Już kilka rządów na kontynencie afrykańskim wprowadziło jakąś formę dochodu podstawowego. Mamy też tego rodzaju system na Alasce, jest propozycja w Szkocji. Jest wiele różnych inicjatyw.
Jestem zwolennikiem programów pilotażowych. Mam nadzieję, że rządy będą miały odwagę, by przeprowadzać eksperymenty we współpracy z lokalnymi społecznościami, by obserwować efekty. Jestem przekonany, że okaże się, że taki program sam się spłaci. Gdy w końcu jakieś państwo wprowadzi dochód podstawowy, w pełnym wymiarze, to wywoła tym efekt domina, a program stanie się nową normą XXI wieku.
Wtedy będziemy musieli się zmierzyć z kolejnymi problemami. Bo dochód podstawowy - wbrew mitologii - wszystkich nie rozwiąże.
Absolutnie. Przekonuję moich znajomych na lewicy, że przed nami stoi wyzwanie przywrócenia przyszłości. Wiary, że przyszłość może być lepsza niż przeszłość i teraźniejszość. To spoglądanie w przyszłość nie jest utopią, czyli wymyśleniem świata zupełnie na nowo. Musimy po prostu kierować się ku lepszym rozwiązaniom. Nie ma lepszej okazji niż dziś.
