Praworządność i bezpieczeństwo - to dwa główne tematy pierwszej Debaty Europejskiej. Podobne dyskusje na antenie TOK FM odbywać się będą przez w sumie osiem miesięcy. Raz w miesiącu zaproszeni goście dyskutować będą o najważniejszych sprawach naszej Wspólnoty. Nasz cykl audycji towarzyszy Konferencji w sprawie Przyszłości Europy.
W pierwszej dyskusji udział wzięli: Witold Waszczykowski (Prawo i Sprawiedliwość), Andrzej Halicki (Platforma Obywatelska), Róża Thun (Polska2050), Łukasz Kohut (Lewica) i Adam Jarubas (Polskie Stronnictwo Ludowe). Debatę prowadził Maciej Zakrocki.
Praworządność? "Nie ma definicji"
Mijają lata, a spór Polski z Unią Europejską dotyczący praworządności nie gaśnie, wprost przeciwnie. Politycy Zjednoczonej Prawicy przekonują, że kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości to wewnętrzna sprawa każdego państwa i Unii - mówiąc kolokwialnie - nic do tego. Jednak czy aby na pewno?
Europoseł Waszyczkowski podczas debaty próbował przekonywać, że kwestia praworządności "nigdzie nie jest zdefiniowana - ani w żadnym prawnie wiążącym dokumencie, ani tym bardziej w unijnych traktatach". - Nie ma żadnej konkretnej definicji, co to jest praworządność, jak ma wyglądać ustrój wymiaru sprawiedliwości w państwie członkowskim (...). W rezultacie w każdym państwie Unii Europejskiej wymiar sprawiedliwości wygląda inaczej - mówił.
Co więcej, polityk PiS przekonywał także, że "w każdym państwie UE sądownictwo jest pod wpływem władzy politycznej, zależy tylko w jakim stopniu". - Jeśli więc ktoś uważa, że wymiar sprawiedliwości w Polsce czy w innym państwie ma być niezależny od władzy politycznej, to dlaczego ma być zależny od politycznych urzędników w Komisji Europejskiej? - pytał europoseł.
W słowa Waszczykowskiego niejednokrotnie wtrącić się próbowała Róża Thun. - To jest herezja co pan opowiada - powtarzała europosłanka, nie kryjąc irytacji. - Jak może pan mówić o tym, że we wszystkich demokratycznych krajach Unii Europejskiej sądy są uzależnione od jakiejkolwiek władzy politycznej? Przecież na tym to właśnie wszystko polega, że nie są uzależnione - podkreślała.
Europosłanka przypominała Waszczykowskiemu, że kwestia wybieralności poszczególnych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości w innych państwach przez znaczną polityczną większość była już jemu oraz innym politykom Zjednoczonej Prawicy tłumaczona wiele razy. - Nawet jeśli w niektórych krajach na przykład Trybunał Konstytucyjny jest wybierany przez większość, to później ci [wybrani] sędziowie są zupełnie niezależni [od polityków] - mówiła Thun. - Natomiast w Polsce to co usiłuje zrobić władza, to jest uzależnienie kompletnie - dodała. Przekonywała też, że osoby zasiadające w polskim Trybunale Konstytucyjnym są raczej "urzędnikami partyjnymi", a ich orzeczenia wydawane są na polityczne zamówienie.
Europoseł Andrzej Halicki nie zgodził się z tezą, iż kwestia praworządności (i tego, czym ona w ogóle jest) w jakimś stopniu jest niejasna. Użył tu pewnego porównania, mówiąc iż "każdy zwykły obywatel wie, że kiedy przekracza prędkość, to może się spodziewać mandatu". - Nie trzeba do tego specjalnej wiedzy - utrzymywał polityk PO. - Nie może żaden rząd czy żadna władza stawiać siebie ponad prawem - dodał.
Europoseł odniósł się również do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, których polski rząd nie uznaje. Przykładem jest choćby działająca wciąż Izba Dyscyplinarna, która - w ocenie TSUE - nie jest niezależnym i bezstronnym sądem. - Tymczasem trybunał pani Julii Przyłębskiej próbuje nam wmówić, że najważniejsza instytucja, czyli TSUE, nie jest ważny - dziwił się Halicki. Europoseł odniósł się tu do orzeczenia, które w budynku TK zapadło 7 października. Trybunał stwierdził wówczas, że interpretacja artykułów 1 i 19 Traktatu o UE przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w jego orzeczeniach o niezawisłości sądownictwa, jest sprzeczna z konstytucją.
"PiS musi mieć po prostu wroga"
Prowadzący audycję red. Zakrocki zwrócił uwagę, że często w argumentacji polskich oraz węgierskich władz słychać, że za ich problemami w UE stoją lewicowe sympatie i przez to niechęć do państw, w których rządzą prawicowe formacje. Łukasz Kohut - europoseł Lewicy - przekonywał, że żadnej takiej niechęci nie zauważył ani w Parlamencie Europejskim, ani w innych unijnych instytucjach. Zwrócił też uwagę, że na forum PE dyskutuje się nie tylko o problemach Polski czy Węgier, ale - tak jak chociażby ostatnio - Słowenii.
Zdaniem Adama Jarubasa z PSL "praźródłem" konfliktu między polskim rządem a Unią Europejską jest fakt, iż "PiS musi mieć po prostu wroga". - Wpierw to były osoby LGBT czy uchodźcy, a teraz jest Unia. Nie chodzi tu o żadną suwerenność, ale po prostu o obliczone i wyrachowane prezentowanie takiej postawy pseudopatriotycznego zadęcia. To się przejawia w wielu wypowiedziach rządzących, choćby prezes NBP [Adam Glapiński - red.] pouczał ostatnio cały świat i mówił, że to my możemy pożyczać wszystkim pieniądze - wyjaśniał swoją tezę polityk PSL.
Europoseł zwrócił też uwagę, że w ostatnich tygodniach mieliśmy "prawdziwy katalog" rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, które orzekały, że fundamentalne akty prawa są niezgodne z polską konstytucją. To między innymi wspomniane już wcześniej orzeczenie ws. interpretacji Traktatu UE przez TSUE czy orzeczenie z 24 listopada, w którym TK stwierdził, iż Europejska Konwencja Praw Człowieka - a konkretnie jeden z jej zapisów - jest niezgodna z polską konstytucją. - Pytanie co jeszcze będzie niezgodne z polską konstytucją? - zastanawiał się Jarubas.
- Prawo i Sprawiedliwość poszukuje chyba nowej "mikstury" ustrojowej łączącej demokrację szlachecką z PRL, a to wszystko podlane jeszcze tradycjami endeckimi. I szuka takiego jednolitego modelu władzy państwowej, w którym wszystko będzie podporządkowane woli Jarosława Kaczyńskiego. Tylko że to już nie te czasy - podsumował europoseł Jarubas.
Kryzys na polsko-białoruskiej granicy
W drugiej części debatowano o bezpieczeństwie - głównie w kontekście kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, która jednocześnie jest granicą całej Unii Europejskiej. Prowadzący audycję przypomniał, że opozycja od dawna zarzucała rządzącym, iż są w tym konflikcie sami - nie chcą zaangażować Unii Europejskiej czy chociażby Fronteksu. Dopiero w ostatnim czasie ten upór samodzielności nieco zelżał, a premier Mateusz Morawiecki odbył cykl rozmów z europejskimi przywódcami na ten temat. Dlaczego tak późno?
- Bezpieczeństwo jest prerogatywą państw członkowskich i nie ma nigdzie w traktatach napisane, że to bezpieczeństwo państw członkowskich, a tym bardziej bezpieczeństwo granic spoczywa na jakiejkolwiek instytucji europejskiej - stwierdził krótko Witold Waszczykowski.
Z takim zdaniem nie do końca zgadzał się Andrzej Halicki. Europoseł PO podał przykład Litwy, która również boryka się z problemem migrantów wykorzystywanych przez Alaksandra Łukaszenkę, ale - jak mówił - od początku ściśle współpracuje w tej sprawie z Unią Europejską. - Proszę zauważyć, że nie ma azylantów czy osób w ośrodkach niemieckich, francuskich, holenderskich czy belgijskich, które przechodziliby granice litewsko-białoruską. Nie ma też śmierci na tej granicy, a jest ona dłuższa i trudniejsza do utrzymania - podkreślał.
Niemniej jednak Halicki przyznał, iż cieszy się, że i w Polsce "w końcu nastąpił zwrot", a premier Morawiecki zaczął współpracować z przywódcami innych państw. - Tutaj zaatakowana została nie tylko Polska, ale cała Wspólnota. W dodatku nikt nie ma wątpliwości, że Łukaszenka ma tu skoordynowany sojusz z Kremlem. Dlatego (…) na ten problem odpowiedź powinna być tylko jedna - silna współpraca - podsumował.
Według Adama Jarubasa Polska zbyt późno otworzyła się na tę współpracę. Polityk PSL zwracał też uwagę, że powinniśmy - jako państwo - przygotować się lepiej do problemu migracji, bo on będzie wracał - nie tylko w zakresie działań Łukaszenki, ale także w przyszłości w wymiarze klimatycznym. - Powinniśmy oswoić ten temat, przepracować bez emocji - apelował ludowiec.
Waszczykowski ripostował, że dla Prawa i Sprawiedliwości kwestie bezpieczeństwa były zawsze priorytetowe. - I gdyby rzeczywiście istniała możliwość stworzenia takiego bezpieczeństwa europejskiego, to byśmy do tego weszli (…). Natomiast problem polega na tym, że w UE nie ma definicji wspólnych zagrożeń. Większość państw ma odmienne spojrzenie na zagrożenia. Nie ma woli, aby poświęcić więcej pieniędzy. Nie ma też struktury decyzyjnej - wyliczał.
Z europosłem zdecydowanie nie zgadzała się Róża Thun, która przekonywała, iż to skandaliczne, że przedstawiciel rządzących ciągle mówi, iż "nic się nie da" zrobić. - My jesteśmy piątym co do wielkości krajem członkowskim UE. I bardzo dużo od nas zależy. Jeśli wysyłamy do instytucji europejskich polityków, którzy mówią, że niczego się nie da, to jest zmarnowanie miejsca w tych instytucjach - mówiła. - W strategicznym interesie Polski powinno leżeć wzmacnianie Wspólnoty. W silnej Unii Europejskiej również Polska będzie silna. A słaba Unia to scenariusz [Władimira] Putina i nie można do tego dopuścić - podsumował Adam Jarubas.
W trzeciej części spotkania antena została oddana Słuchaczom i Słuchaczkom Radia TOK FM, którzy mogli zadzwonić i podzielić się swoimi spostrzeżeniami.
Słuchaj całej debaty!
