Zimbardo w TOK FM: Każdy z nas może być bohaterem albo diabłem

- Każdy z nas może być bohaterem albo diabłem. Każdy może być dobrym obywatelem albo złym. Może być siłą twórczą albo niszczycielską. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że każdy z nas ma potencjał czynienia zła albo dobra - mówi Philip Zimbardo, światowej sławy profesor psychologii, w rozmowie z Grzegorzem Chlastą z TOK FM.

Philip Zimbardo - amerykański profesor psychologii i autor wielu książek i podręczników - przyjechał do Polski na zaproszenie wydawnictwa PWN. Zimbardo w słynnym eksperymencie pokazał, jak silny wpływ ma na nas otoczenie, solidarność grupowa i narzucone reguły gry. "Efekt Lucyfera" - to tytuł książki opisującej wyniki tego doświadczenia.

Grzegorz Chlasta: Zacznijmy od innej Pana książki. "Paradoks czasu" - co jest jego istotą?

Philip Zimbardo: Umysł ludzki jest wspaniałym tworem, który pozwala nam dzielić nasze doświadczenia osobiste na strefy czasowe. Podstawowymi strefami są: przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Ale wewnątrz tych stref istnieją podziały. Niektórzy kiedy myślą o przeszłości, myślą tylko o złych wspomnieniach - o krzywdzie, odrzuceniu, klęsce. Inni, kiedy myślą o przeszłości pamiętają o dobrych rzeczach - szczęśliwych chwilach, urodzinach, ślubach, weselach. Niektórzy, kiedy myślą o teraźniejszości mają podejście hedonistyczne szukają przyjemności, unikają bólu, bawią się, cieszą się życiem. Inni uprawiają fatalizm w teraźniejszości. Nie planują przyszłości, dlatego, że uważają, że nie mają nad nią kontroli. Dla niektórych przyszłość kojarzy się z planowaniem, nadzieję, zmianą. Dla innych zaś życie zaczyna się po śmierci. W niektórych religiach mamy do czynienia z przyszłością transcendentalną. Przeżywamy życie, by po śmierci trafić do nieba, nie do piekła. W książce wysuwam tezę, że większość z nas żyje w ograniczonych strefach czasowych. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że nadużywamy przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. A sukces polega na wyważeniu.

- W jaki sposób możemy wykorzystać tę wiedzę, by żyć lepiej?

- Pierwszy krok jest dość prosty. Polega na zrozumieniu, że mamy perspektywę czasową. Można wejść na stronę internetową timeperspective.com lub kupić książkę. Tam znajdziemy skalę, którą opracowałem. Pozwala nam ona określić, jak bardzo jesteśmy skupieni na przeszłości, przyszłości lub teraźniejszości w porównaniu z ogółem. Czyli najpierw trzeba wiedzieć, po której stronie jesteśmy, na co stawiamy nacisk. Jak już to wiemy, musimy powiedzieć sobie, czy nasze życie jest dobre, czy może być lepsze, czy powinienem się bardziej skupić na przyszłości, na teraźniejszości czy na pozytywnych aspektach przeszłości. W książce są ćwiczenia - co zrobić, jeżeli ktoś jest zorientowany na przyszłość i jak nabrać hedonizmu. Co zrobić, jeżeli ktoś jest za bardzo nastawiony na przeszłość, by myśleć o przyszłości.

- Napisał pan też książkę o nieśmiałości. Czy ma pan, jako specjalista, receptę na nieśmiałość?

- Nieśmiali żyją w świecie niepokoju i lęku. Obawiają się, że jak ktoś ich pozna, nie polubi ich, nie pokocha. Nieśmiałość jest więzieniem psychologicznym, w którym ludzie sami się zamykają. Nikt nam nie mówi, że jesteśmy nieśmiali. My sobie to mówimy.

Napisałem książkę, wydaną również w Polsce, na temat nieśmiałości. Założyliśmy klinikę, której celem jest pomoc nieśmiałym dorosłym i nastolatkom. Okazało się, że bardzo łatwo jest wyjść z nieśmiałości. Musimy uświadomić sobie jej przyczyny. Niektórzy są nieśmiali tylko w obliczu władzy. Inni są nieśmiali z przedstawicielami płci przeciwnej, inni - kiedy rozmawiają prze telefon, jeszcze inni - kiedy występują publicznie. Są też osoby, które są nieśmiałe, bo nie wiedzą jak postąpić. Czasami jest to blokada umysłowa. Mówimy złe rzeczy o sobie: jestem głupi, brzydki, gruby. Dla innych wiąże się to z pobudzeniem fizjologicznym - rumienię się, serce zaczyna mi szybko bić. Każdy z tych stanów można szybko zmienić za pomocą medytacji, technik relaksacyjnych, technik łagodzenia stresu. Trzeba tylko znaleźć właściwy sposób. Trzeba też zmienić postrzeganie: zamiast wmawiać sobie, że jestem głupi, trzeba powiedzieć sobie np. następnym razem będę bardziej interesujący, jeżeli przygotuję sobie zawczasu dowcip. Należy też opanować umiejętności towarzyskie, społeczne. Żeby kontaktować się z ludźmi, trzeba umieć zagaić rozmowę, prawić komplementy, utrzymywać kontakt wzrokowy i być dobrym słuchaczem. A bycie dobrym słuchaczem wymaga zadawania pytań, potakiwania głową, utrzymywania kontaktu wzrokowego. Zatem za pomocą kilku lekcji można ograniczyć nieśmiałość. Tak, by dana osoba mogła cieszyć się życiem.

- A pan profesor receptę na wypalenie zawodowe?

Wypalenie zawodowe jest poważnym problemem zwłaszcza w Europie. Teraz zjawisko tego stresu narasta bardzo szybko. Tym obszarem zajmuje się moja żona - Krystyna Maślak, jest Amerykanką polskiego pochodzenia. Obecnie jest często zapraszana do Szwecji oraz innych krajów, by pomóc uporać się z tym problemem.

Stres zawodowy nie oznacza, że ktoś za ciężko pracuje. Jest wiele aspektów pracy, które nie przystają do naszej osobowości. Można ciężko pracować i to nie jest problem. Ale nagroda za ciężką pracę powinna być taka sama dla wszystkich. Jeżeli ja ciężko pracuję, a ktoś inny pracuje dużo lżej i zarabiamy tyle samo, to jest to niesprawiedliwe. Jest to także kwestia wartości. Jeżeli praca wymaga ode mnie okłamywania, oszukiwania - np. sprzedają zepsute samochody a jestem osobą wierzącą - wtedy dochodzi do konfliktu wartości. Jak podkreśla moja żona, istnieje wiele obszarów, w których praca nie pasuje do osoby. Tu rodzi się wypalenie. Ale to można zmienić. Nie wiążę się to ze zmianą samej osoby, trzeba też zmienić pracę. Musi ona być bardziej sprawiedliwa, nagrody równiej rozkładane. Wartości pracy muszą być zgodne z wartościami człowieka. Wtedy znika wypalenie zawodowe. Nie wiąże się to tylko ze słabością czy lenistwem, gdyż jest to zjawisko, które występuje w całej Europie.

- To nie jest Pana pierwsza wizyta w Polsce. Co Pan myśli o Polakach?

- Przepadam za Polakami. Często tu przyjeżdżam - to moja szósta czy siódma wizyta. W Polakach bardzo podoba mi się to, że dużo czytają, są dobrze wykształceni W Polsce ludzie są bardziej zainteresowani psychologią niż w innych znanych mi krajach, poza Ameryką. Np. moja ostatnia książka wydana przez PWN miała być skryptem akademickim. W Polsce będzie sprzedawana w księgarniach dla zwykłych czytelników. Będzie również rozprowadzana wśród licealistów, którzy chcą poznać psychologię oparta na badaniach.

Nie wiem z czego to wynika.

- Jak Pan myśli?

- Być może ma to związek z tym, że przez stulecia Polska była narażona na napaść. Każde kolejne pokolenie uważa, że poprzednie pokolenia ustąpiły - komunizmowi, hitleryzmowi. A starsze pokolenie uważa, że młode pokolenie jest za mało poważne.

- Nie sądzi pan, że w Polsce za dużo myślimy o historii?

- Tak, wydaje mi się, że wielu Polaków nadal tkwi w przeszłości. Co gorsze przeszłości negatywnej. Przedstawiciele starszego pokolenia, ktoś kto dorastał w latach 40., 50. czy 60. dorastał właściwie pod okupacją. Nie było wolności. Ustrój odbierał nam wolność. Wszyscy żyli w strachu, bali się donosicieli, bali się służb: Stasi, KGB. Uważano, że nikomu nie można ufać, że sąsiedzi nas wydadzą. Była kultura lęku, niepewności, nieufności. Wraz z nadejściem demokracji to ustąpiło, ale człowiek się tak szybko nie zmienia. Więc starsze pokolenie jest cynicznie nastawione. Myśli - te czasy jeszcze wrócą, jeszcze się odwróci. Młodzież myśli: nie. Myśli o przyszłości. Przyszłość niesie nadzieję, zmiany, możliwości. Dlatego wybrano Obamę. Bush reprezentował całe zło przeszłości, a hasłem wyborczym Obamy było "Tak, możemy". Obama wygrał wybory prezydenckie w Stanach mówiąc, że musimy się skupić na zmianie, na przyszłości. Polsce trzeba Obamy dowolnego koloru skóry.

Nie można odciąć się od historii, bo historia jest naszym dziedzictwem. Jednak przeszłość trzeba zrozumieć. Nie można w niej tkwić. Jeżeli ktoś tkwi w przeszłości, to kiedy pojawia się nowa sytuacja, instynktownie przyrównuje ją z przeszłością, a nie docenia, że oto pojawiło się coś nowego, innego. Coś, co można wykorzystać dla poprawy samego siebie.

Nie sądzi pan, że Obama w kampanii naobiecywał za dużo? Że teraz przyjdzie mu za to zapłacić?

- W Stanach Zjednoczonych jest to poważny problem, bo Republikanie, którzy tak wiele lat rządzili krajem chcą, żeby Obama poniósł porażkę. Nawet jeśli pociągnie za sobą Amerykę. To straszne. W przeszłości zaletą demokracji amerykańskiej było to, że ten kto wygrywa wybory może mimo wszystko liczyć na wsparcie swoich przeciwników ideowych. A Republikanie nie chcą wspierać Obamy. Myślę, że to częściowo kwestia rasy. Jest tak wielu, którzy nie są w stanie pogodzić się z tym, że mają czarnoskórego przywódcę. Chcą, żeby poniósł klęskę i będą czynnie sprzeciwiać się jego programowi. Ale myślę, że odniesie sukces wbrew nim. Jest bardzo inteligentny, bardzo twórczy, ma energię i dobre wartości.

Czy kryzys nie zniszczył amerykańskiego mitu pozytywnego myślenia?

- Nie, raczej nie. Nigdy w dziejach Ameryki prezydent nie obejmował urzędu w tak złej sytuacji. Wojna w Afganistanie, w Iraku, najgorsza sytuacja gospodarcza od 1939 roku, gospodarka jest w złym stanie, wiele nieufności. Myślę, że uda mu się bardziej, niż jakiemukolwiek prezydentowi. Myślę, że uda się wypracować jakieś rozwiązanie w Iraku i Afganistanie, sytuacja gospodarcza zaczyna powoli się poprawiać. Chodzi o to, żeby nikt Obamy nie zastrzelił. W Stanach jest nadal wielu rasistów, którzy chcieliby, żeby Obama zginął. A w Stanach mamy historię zabijania prezydentów oraz przywódców. Tego się boję. Jeżeli Obamie uda się utrzymać do kolejnych wyborów, wtedy przeprowadzi bardzo pozytywne zmiany w USA i na świecie.

Kilka tygodni temu francuska telewizja odtworzyła eksperyment Stanleya Milgrama, który po wojnie badał posłuszeństwo wobec autorytetów. Co pan myśli o tym pomyśle zrealizowanym we francuskiej telewizji?

- Myślę, to godne najwyższego potępienia. Francuska stacja telewizyjna odtworzyła eksperyment przeprowadzony przez Stanleya Milgrama w Stanach w 1963 roku. Przypomnijmy - polegało to na tym, że uczestnikom eksperymentu powiedziano, że chodzi o poprawę pamięci. A poprawiamy pamięć uczestnika przez wymierzanie mu kary w postaci elektrowstrząsów. Za każdym razem, kiedy ktoś popełnia trzeba zwiększyć napięcie. Zaczynamy od niskiego napięcia - `15 volt, 30, 45. Ktoś popełniający błędy jest podstawiony przez psychologów. Ale właściwy uczestnik o tym nie wie. Napięcie rośnie do 100, do 200 volt. Ofiara krzyczy, a psycholog mówi: "dalej, dalej". Ostatnie, najwyższe napięcie to 450 volt. To wystarczy, żeby kogoś zabić. Eksperyment Milgrama wykazał, że dwie trzecie uczestników doprowadziło napięcie do końca, do 450 volt. Francuska stacja telewizyjna powtórzyła ten eksperyment, z tym, że uczestnikom wmówiono, że jest to casting do reality show, mający wyłonić najlepszych kandydatów. Uczestnikom powiedziano, że mają podkręcać napięcie, a publiczność krzyczy "karać, karać". We francuskim eksperymencie 80 proc. uczestników zwiększyło napięcie do maksymalnego poziomu. Jest to godne potępienia. Prowadzi to do wniosku, że wszyscy jesteśmy zdolni do zła. Wniosek jest taki, że zrobimy wszystko, żeby wystąpić w reality TV, nawet zabijemy, upokorzymy drugą osobę, czy też siebie. Jest to nowa metoda promowania zła. Jeśli chcesz wystąpić w reality show, musisz być gotowy do czegoś takiego.

Dla mnie najsmutniejsze było to, że eksperyment we Francji przypadł akurat w rocznicę dnia, kiedy naziści w Paryżu zagnali Żydów na stadion piłkarski i rozdali francuskim cywilom broń, by ci ich zabili. Wiemy, że można kogoś skłonić do robienia rzeczy straszliwych, ale ja chcę zastanowić się, co zrobić, żeby zwykli ludzie byli bohaterami, żeby postępowali dobrze. To jest moja nowa misja w życiu. Chcę rozwijać wyobraźnię bohaterską wśród młodych, by uznali, że są bohaterami, którzy czekają na okazję wykazania się bohaterstwem. To nowy projekt, a w tej chwili zakładamy stronę internetową. Chcemy, żeby młodzi ludzie wchodzili na tę stronę. Żeby ktoś się zalogował, powiedział: nazywam się tak i tak, mieszkam w Warszawie, mam 13 lat i publicznie zobowiązuję się być bohaterem in spe. A w tym czasie będę się szkolił, będę się uczył, wciągnę w to znajomych, stworzymy grupę. I te grupy będziemy uczyć, jak być bohaterami dnia codziennego, jak sprawić, żeby ktoś poczuł się wyjątkowo. Jak być wyczulonym na potrzeby innych, jak poświęcać się dla innego człowieka, jak prawić komplementy, uczyć się pierwszej pomocy. Stworzymy zasobnik umiejętności dla bohatera. Będziemy uczyć młodzież. Będzie też "bohateropedia" z przykładami. Oto młodzi ludzie z całego świata, którzy zrobili coś bohaterskiego. Nie wiemy jak to pójdzie, bo nikt dotychczas tego nie próbował. Zależy mi jednak, żeby stworzyć świat pełen bohaterów, a nie świat pełen zła. Tak naprawdę nie przeprowadzono badań na temat bohaterów. Prowadzimy zatem całkiem nowatorskie badania i chcemy zachęcić studentów aby badali kwestie bohaterstwa. Wiele bada się zło, nie bada się bohaterów.

Czy nie obawia się pan, że kryminaliści mogą wykorzystywać wyniki pana eksperymentów, czy też eksperymentów wcześniejszych, mówiących o tym, jak zachowujemy się pod wpływem otoczenia, solidarności grupowej, autorytetu, narzuconych reguł gry. Że słowem ludzie, którzy zrobili coś złego mogą szukać usprawiedliwienia w wynikach tych prac psychologicznych?

- Psychologia nie jest "wykrętologią". Psycholodzy chcą zrozumieć, skąd biorą się pewne zdarzenia psychologiczne. Chcemy poznać przyczyny, gdyż chcemy zmienić stan rzeczy. Chcemy tę wiedzę wykorzystać, by poprawić sytuacje. Ale nadal odpowiadamy za swoje czyny, nawet jeśli powołujemy się na uczestników eksperymentu Milgrama. W tym eksperymencie nie brali udziału studenci lecz dorośli. W moim eksperymencie w więzieniu byli to studenci. Fakt, że sytuacja skłoniła kogoś do postąpienia źle nie oznacza, że ten ktoś nie jest odpowiedzialny za swoje czyny. Jesteśmy prawnie i osobiście odpowiedzialni za swoje postępki. Nawet jeśli twierdzimy, że sytuacja nas do tego zmusiła.

W więzieniu Abu Ghraib wszyscy pracownicy nocnej zmiany byli winni tych złych czynów, które widzieliśmy na zdjęciach. Ale nikt z dziennej zmiany. Dlaczego to się działo tylko nocą? Otóż w tym więzieniu przesłuchiwano więźniów, ale bezskutecznie. Nie uzyskano żadnych informacji. Więc wywiad wojskowy zwrócił się do żandarmerii wojskowej z prośbą o pomoc. Chodziło o to, żeby służąc na nocnej zmianie pomogli złamać tych więźniów. Przez kolejne trzy miesiące żaden starszy oficer nie schodził do podziemi w ciągu nocy. W ciągu dnia owszem. Byli na miejscu kapitanowie, pułkownicy. Powstały zatem warunki przypominające eksperyment stanfordzki zachęcający do maltretowania więźniów. Nigdy nie było oficera, który by to poskromił. Zatem to sytuacja sprawiła, że ci dobrzy żołnierze tak źle postępowali. Gdyby służyli na dziennej zmianie, nic złego prawdopodobnie by nie zrobili.

- Jak właściwie narodził się pomysł stanfordzkiego eksperymentu?

- Był to ciąg dalszy eksperymentu Milgrama. Eksperyment Milgrama miał pokazać, jaka władza wpływa na jednostkę. Pomyślałem sobie, że w rzeczywistości nikt nam nie mówi: "musisz kogoś ukarać". W rzeczywistości funkcjonujemy w instytucjach, w szkołach, w rodzinach, w wojsku. Eksperyment stanfordzki miał wykazać władzę instytucji. Tam każdy odgrywa role: strażnika, więźnia. Istnieją zasady pozwalające nam zrobić to, a nie tamto. Eksperyment miał wskazać jak przyjmujemy role: teraz jestem strażnikiem, teraz jestem więźniem, teraz administratorem więzienia. Chcieliśmy sprawdzić co się stanie, kiedy dobrzy ludzie znajdą się w złej sytuacji. Czy sytuacja nad nimi zapanuje, czy też ludzie zapanują nad sytuacją? Niestety ludzie, nawet dobrzy, dają się ponieść złej sytuacji. Wniosek jest taki, że w większości przypadków przeciętna osoba będzie słuchała autorytetu, pójdzie ślepo za grupą. Zrzeknie się odpowiedzialności.

- Pozwala nam pan zrozumieć lepiej wpływ otoczenia, solidarności grupowej, autorytetu, narzuconych reguł gry na nasze zachowanie. Jak możemy wykorzystać tę wiedzę, żeby życie było lepsze?

- Wykształcenie, lektura "Efektu Lucyfera" ma służyć zrozumieniu złożoności ludzkiej natury. Każdy z nas może być bohaterem albo diabłem, każdy może być dobrym obywatelem albo złym, może być siłą twórczą albo niszczycielską. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że każdy z nas ma potencjał czynienia zła albo dobra. A to, co nas trzyma na ścieżce dobra zamiast na ścieżce zła, to była w przeszłości religia albo szkoła. Obecnie to jednak nie działa zbyt dobrze. Zatem wykształcenie musi pomóc nam wszystkim zrozumieć, że sytuacja może kogoś uwieść, sprowadzić na złą drogę i wtedy powinniśmy danej sytuacji unikać albo możemy z innymi współpracować, żeby zmienić ten stan rzeczy, aby nie dopuścić do dalszego trwania takich sytuacji. Celem wykształcenia, nauki jest zrozumienie ludzkiej natury, ludzkich pobudek. Zrozumienie w jaki sposób niektóre sytuacje, niektóre ustroje prawne czy polityczne mogą skorumpować dobre osoby.

- Otoczenie, autorytet, reguły gry - wszystko to można tak zaaranżować, że nie pozostaje miejsce na wolny wybór. Czy Pan wierzy w to, że możemy dokonywać wolnych wyborów?

- Tak, wolność daje mi wybór sytuacji życiowej. Mogę się ożenić albo i nie. Mogę się ożenić z tą kobietą albo inną. Mogę wykonywać taki zawód albo inny, mogę studiować psychologię albo ekonomię. Jeżeli jestem wolny. Jeżeli jestem biedny, to moja wolność jest ograniczona. Podobnie z mieszkaniem w kraju z ustrojem totalitarnym czy z wychowaniem się w getcie - wtedy moja wolność jest ograniczona, ale kiedy analizujemy czyjeś zachowanie nie pytamy co można było zrobić jeżeli ktoś służył w SS. Jeżeli młody człowiek, dorastający w Niemczech hitlerowskich musiał wstąpić do Hitlerjugend. Członkostwo było obowiązkowe. Wtedy wolność tych ludzi była ograniczona, ale można było przy tym, w pewnych granicach, traktować więźniów. Można było zwiększać racje żywności. Można było powstrzymywać się od okrucieństwa, od tortur. Nawet w takiej roli ma się pewien margines swobody. Można być dobrym strażnikiem, a nie złym strażnikiem. Mamy taki wybór, zawsze mamy. Bez względu na sytuację. Może inaczej: w życiu odgrywamy wiele ról. Osoba udzielająca wywiadu - dziennikarz, ojciec - matka, uczeń - nauczyciel, lekarz - pacjent. Ale to, jak tę rolę odgrywamy - to już jest pole naszego wyboru. Czy będę dobrym, troskliwym nauczycielem czy nauczycielem obojętnym.

- A na jakiej podstawie dokonujemy wyboru między tym co dobre, a tym co złe? To jest sprawa wrodzona, wychowania? Sprawa wiary? Sprawa środowiska, otoczenia?

- Znowu to złożona sprawa. Prawie wszystkie religie mają nas odwieść od pokuszenia, diabła, zła i prowadzić do modelu, wzorca jakim jest Jezus, Bóg, Maryja. Wychowanie, wykształcenie ma nam wpoić moralność pozwalającą na podejmowanie właściwych decyzji. Nawet jeżeli to jest na naszą korzyść, to nie oszukujemy. Nawet jeżeli nam się to upiecze, to nie kradniemy. Jeżeli w naszej kulturze obserwujemy ludzi, którzy odnoszą sukces, mimo że kłamią, mimo że oszukują - wtedy osłabia to moralność. W komunizmie chodziło o godność robotnika. Putin dochodzi do władzy, wszyscy jego znajomi zbijają miliardy, bo rozdaje im się udziały w spółkach naftowych. A jeżeli ktoś jest wykładowcą akademickim, musi pracować na trzy etaty, żeby wyżywić rodzinę. Taki ktoś uzna, że jest to niesprawiedliwe. Więc to osłabia tkankę moralną narodu: jeżeli widzimy, że ktoś odnosi sukces wskutek korupcji, wskutek znajomości, to zaczynamy się pytać: po co się uczyć? Po co pracować? Po co czytać? Trzeba po prostu mieć dobre znajomości. Trzeba z kanciarzami, aferzystami, oszustami się prowadzić. To rodzi cynizm w społeczeństwie. I to jest straszne.

- Dziękuję Panie profesorze.

- Dziękuję za interesującą rozmowę.

DOSTĘP PREMIUM