Jedyne dostępne statystki dotyczą lat 2010-2013, kiedy to zapadło przynajmniej 19 prawomocnych wyroków skazujących duchownych za tzw. przestępstwa pedofilskie - jak słyszymy: to jedyne pewne dane, jakie udało się uzyskać.
Jako społeczeństwo, a także jako Kościół przechodzimy od mentalności, polityki dyskrecji do polityki transparencji, przejrzystości. To jest proces, ale z tej drogi nie ma zejścia
- mówili hierarchowie podczas konferencji w siedzibie Episkopatu Polski pod hasłem "Nie bójcie się reagować! Jak przeciwstawić się pedofilii i pomóc jej ofiarom".
Liczby nadal nie są znane
- Jaka jest dokładna skala zjawiska pedofilii wśród duchownych, tego nie wiem - mówi koordynator ds. ochrony dzieci przy Episkopacie Polski - ks. Adam Żak, choć przyznaje, że nie byłoby wielkim problemem takie dane uzyskać, gdyby nie opór wśród samych księży, którzy nie chcą się takimi informacjami dzielić.
Dlatego Kościół chce powoli tę mentalność zmieniać: bo chroni ona autonomię zakonów i diecezji ale też zarazem - sprawców.
To dopiero początek drogi
Ksiądz Żak przyznaje też otwarcie, że jest to początek drogi trudnej do zaakceptowania wśród samych księży, bo każdy krok do przodu, jaki robi Kościół, stawia go przed murem kolejnych problemów do rozwiązania.
Od dwóch lat w mocy jest dokument wydany przez papieża Franciszka, nakazujący karanie biskupów i przełożonych zakonnych za tuszowanie lub ukrywanie tzw. sprawców pedofilii.
Od ubiegłego roku obowiązuje też prawny obowiązek zgłaszania do organów ścigania przypadków wykorzystania seksualnego małoletnich. Do tego czasu, instytucje niepaństwowe i osoby prywatne obowiązywał jedynie tzw. obowiązek społeczny zgłaszania do organów ścigania przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci.
Ksiądz Żak mówił też - na konferencji prasowej - o koncepcji strategii narodowej, która - jak to ujmował - nie może być jak durszlak, sito, nie powinna obejmować tylko 500 szkół katolickich, tylko powinna obejmować wszystkie szkoły, dyrektorów, i inne osoby odpowiedzialne za ten problem, również samorządy.
Ks. Żak uważa bowiem, że wszystkie działania Kościoła będą nieskuteczne, albo skuteczne połowicznie, jeśli nie wpiszą się w taką strategię.
My jesteśmy jeszcze bardzo świeżą ziemią, jeśli chodzi o doświadczenie w tej materii. Zarówno jako społeczeństwo jak i jako Kościół. Jesteśmy młodzi w rozpoznawaniu takich przypadków, to jest kilka lat w zasadzie takiej pracy już systematycznej i uczenia się, w tym także od organizacji pozarządowych, które mają najlepsze doświadczenia w tej materii
- mówił ksiądz. Dodając, że do takich organizacji zalicza np. fundację "Dajemy dzieciom siłę".
Ks. Żak podkreślał także, że jest to proces, który nie ma końca m.in. dlatego, że odkrywanie tego, co wiemy o przestępstwach, jest zwykle wierzchołkiem góry lodowej.
Po konferencji reporterce TOK FM Agnieszce Rogal udało się zadać księdzu Adamowi Żakowi kilka pytań.
Oto zapis pytań i odpowiedzi, poddanych jedynie redakcyjnym poprawkom i niewielkim skrótom:
Agnieszka Rogal: Z jakim konkretem możemy dzisiaj wyjść z tej konferencji, bo okazuje się, że Kościół nie posiada danych dotyczących przestępstw pedofilii (w Kościele - przyp. red.). Jeśli chodzi o strategię działania, to też nic konkretnego nie padło. Więc skoro ksiądz mówił na początku konferencji, że Kościół jest na początku drogi, to kiedy możemy spodziewać się na przykład tego, że Kościół przedstawi dane dotyczące skali pedofilii?
Ufam, że ta konferencja prasowa, i publikacja tej książki, i różne inne działania będą przyspieszająco działać. Ja nie mam mocy sprawczej, tylko informuję, że działając w taki sposób działamy dla zmiany mentalności - tego, co się najtrudniej zmienia a te sprawy, o których pani mówi, wymagają takich decyzji, które oznaczają, że mentalność się zmienia, że osiągnięta została pewna masa krytyczna. Myślę, że jest tu także wielka rola opinii publicznej, żeby w sposób konstruktywny, to znaczy taki, który nie zamyka ludzi na ludzi decydujących czy ludzi, którzy powiedzmy z drugiej strony czy w jakiejś formie kształtują też opinię publiczną, żeby nie wywoływać mechanizmów obronnych, lękowych i tak dalej, tylko zdecydowanie iść w kierunku właśnie takiej pełnej przejrzystości.
Ale to zależy bardzo od samego Kościoła
Oczywiście, że zależy od samego Kościoła. I ten proces trwa, i jest coraz głębszy...
Ale dlaczego nie udaje się zgromadzić danych, państwo co roku prezentujecie dane, ile osób zostało np. ochrzczonych, bierzmowanych. Dlaczego takich danych nie można wyciągnąć z sądów, z prokuratur?
To jest prawda, że niewiele by potrzeba było, żeby takie dane uzyskać, tyle tylko, że wtedy poszczególne jednostki kościelne, czyli diecezje i zakony, w tych gremiach, które są tu decydujące, musiałyby ustalić pewną jedną politykę, tzn. że zgłaszają do sekretariatu Episkopatu...
Dlaczego tego nie robią?
W mentalności jest tak, że - tak jak pan Pittet (Daniel Pittet, autor książki "Ojcze, przebaczam ci" - przyp. red.) powiedział, jeśli chodzi o zakony na przykład. Wiele zakonów jest wyjętych spod bezpośredniej jurysdykcji biskupa czy diecezji. Co to oznacza? Że mechanizm jest raczej: chronić autonomię, a nie komunikować każdemu, jakie my mamy wewnątrz problemy, bo to oznaczałoby: ujawniać. I ja myślę, że ta mentalność, która jest od wieków budowana, jako mentalność chroniąca autonomię diecezji..
Chroniąca sprawców...
Która de facto chroni sprawców, to jest prawda. Po części, bo jeśli sprawy są zgłaszane, to nie chroni. Jeśli chodzi o Polskę, to mam informacje - nie co do ilości - ale informacje z Kongregacji Nauki Wiary, że z Polski przychodzi sporo zgłaszanych faktów, które później są opracowywane czy sądzone dalej.
Czy "na górze", tutaj, w Episkopacie, jest wola, by powiedzieć: zastanówmy się, rozważmy...
To już pytanie nie do mnie, proszę pytać przewodniczącego... Faktem jest, jeśli chodzi o Polskę, jest w ogóle trudność z tym, żeby mieć zabezpieczone i solidne dane dotyczące przestępczości. Pamiętam taką sytuację, w której próbowałem - bo wiedziałem że będę pytany o to - próbowałem się poinformować czy dowiedzieć o to jakie są fakty, to z dwóch ministerstw mam różne dane, gdzie różnica to kilkaset osób: to znaczy że nikt nie ma prawdziwych danych. Niech pani zapyta w fundacji "Dajemy dzieciom siłę", która przygotowała raport, jaką mają trudność w zbieraniu danych do tego, by móc po prostu oszacować pewne zjawiska.
W rozmowie z dziennikarzami po konferencji pada w tym miejscu pytanie, czy nie można ustalić zaleceń dla parafii.
- Można ustalić, tylko że Kościół nie działa w próżni, tylko działa w pewnym społeczeństwie, w pewnym państwie, które ma swoje nawyki. No, jesteśmy w procesie instytucjonalizacji problemu, między innymi tego wykorzystywania seksualnego i prawdopodobnie jeszcze wielu innych problemów. I teraz ten proces instytucjonalizacji - socjologowie go opisali - przebiega z pewnymi oporami. Jeszcze dwa-trzy lata temu ktoś mógł myśleć, że to, co zrobiliśmy poprzez te wytyczne to już było non plus ultra. To był pierwszy krok, i dzisiaj widzimy, że trzeba robić następne. Nie da się uprzedzić czasu.
Agnieszka Rogal: Czyli jest opór, chce ksiądz powiedzieć
Jest naturalny opór materii, która w ogóle jeśli chodzi o percepcję społeczną tego tematu, to jest to materia niezwykle trudna.
Czy te dane, które tutaj mamy z lat 2010-2013, że było 19 spraw, to jedyne dane, które państwo do tej pory macie?
To są jedyne pewne dane, tu chodzi o wyroki już prawomocne (w sprawach o tzw. przestępstwa pedofilskie wśród księży - przyp. red.). Czyli że w ciągu trzech lat było 19. Napisałem do wszystkich sądów, odmawiano mi. Po prostu jest trudno uzyskać. A dlaczego tylko z tych trzech lat? Dlatego, że rejestry elektroniczne zostały wprowadzone w 2010 roku, choć prawo było już znacznie wcześniej. I skutek jest taki, że trzeba by pójść do archiwów i grzebać, to jest benedyktyńska praca.
Może jakimś pomysłem byłoby, żeby księża skazani za pedofilię pojawili się w rejestrze udostępnianym przez ministerstwo...
To proszę pytać ministra sprawiedliwości nie mnie, nie Kościół musi się z tego tłumaczyć.
Ale czy nie byłoby to ułatwieniem..
Ja uważam, że publiczny rejestr niczego nie ułatwia, wystarczy spojrzeć na artykuł bardzo ciekawy w "Gazecie Prawnej" na ten temat, który wyjaśnia, że praktycznie rzecz biorąc nie da się być pewnym, że wszystkie osoby tam są. Nie chodzi o duchownych czy nie duchownych, tylko nie jest się w stanie ustalić. Jest to zatem, moim zdaniem, prawo bardzo niedoskonałe i jego wykonanie jeśli chodzi o ten publiczny rejestr jest bardzo słabe, nieprzygotowane społeczeństwo do tego zupełnie, jak to funkcjonuje, jak z tego korzystać, to trzeba już takich fachowców dopytać jak z tego można skorzystać. Ja sobie wyobrażam, jak będą z tego korzystać ludzie, którzy organizują kolonie, czy coś, gdzie mają się dowiedzieć, to jest problem.
Z tego co ksiądz mówi w tym wywiadzie dołączonym (do dokumentów konferencji - przyp. red.), wynika że Kościół może spać spokojnie, bo w zasadzie mamy do czynienia z dziewiętnastoma udowodnionymi przypadkami.
W żadnym wypadku, nie możemy spać spokojnie. To jest tylko ilustracja tego, że trudno jest dojść, zwłaszcza że to, co publicznie wiemy, to tylko czubek góry lodowej. Taka jest rzeczywistość we wszystkich przestępstwach seksualnych, które są popełniane na zasadzie zaufania. Nie tylko w Kościele, ale też nauczyciele czy inni, to są osoby, które pozyskują zaufanie dziecka, pozyskują zaufanie rodziny. Jest zupełnym mitem myślenie o tym, że większość sprawców to są obcy. Malutki procent sprawców to obcy, w większości są to bliscy, sąsiedzi, wujkowie, konkubenci matek, ojczymowie...
Księża...
Księża, jak najbardziej. To jest tylko przykład, okazanie tego: nie śpijcie spokojnie. Skazana prawomocne są po wielu latach procesu, zawsze przechodzą przez apelację. Wiele skarg jest wycofywanych, różne są strategie obrony, różna jest wytrzymałość ofiar. To jest bardzo skomplikowana materia. Jeżeli media nie będą stwarzały takiego wrażenia, że to można rozwiązać - nie wiem - jednym pociągnięciem pióra, to już będzie duży krok do przodu. To będzie pomoc dla wszystkich, którzy po stronie kościelnej, świeckiej, po stronie rzecznika czy jakiejkolwiek innej działają, by wprowadzić porządny system prewencji.
Przecież Stany Zjednoczone potrzebowały ponad 25 lat ponad, raz żeby dojrzeć do problemu, a mają inną mentalność i inne środki do dyspozycji, żeby sprawę przebadać. Przecież nie było zgody w takim otwartym społeczeństwie jak amerykańskie, żeby przeprowadzić dokładne badanie. I w gruncie rzeczy wszystkie badania, które są w różnych krajach, jeszcze studiuję badanie australijskie, by sprawdzić, czy jest takim, z którego można wyciągnąć wiele wniosków takich uogólniających. Te komisje, które były w różnych krajach, mniej lub bardziej polityczne, niech pani weźmie holenderską tylko: właściwie nie wiadomo, na podstawie jakich definicji są tam diagnozowane i zidentyfikowane czy przypisywane jakieś przestępstwa. Innymi słowy, nie są to rzeczy, które są porównywalne, a jak nie mamy porównań to nie będziemy wiedzieć dokładnie co jest.
Moim zdaniem jest to długa... Z państw na naszym kontynencie to tylko Niemcy rozpoczęły takie badanie, jeśli chodzi o Kościół. Ale pierwsze podejście się nie udało, ze względu na trudności prawne i ochronę danych. Dopiero po tym pierwszym podejściu skonstruowano nową umowę z instytucją niezależną, która to przebada, ale to musi trwać, to nie są rzeczy proste.
My byśmy też niewiele rzeczy się dowiedzieli z samego raportowania, bo to trzeba wejść w te rzeczy głębiej, bo to, co widzi światło dzienne, to nie zawsze można z tego wyciągnąć wnioski dla ogółu przypadków czy dla wielu spraw. Tak, jak błędy, które są - byłbym zdziwiony, gdyby ich nie było. Ale też w wielu krajach myśl o prewencji pojawiła się ze strony Kościoła. My jesteśmy na początku, można powiedzieć, że zrobiliśmy kawał drogi ale jednocześnie każdy krok, który robimy jest krokiem, który stawia nas przed murem nowych problemów do rozwiązania. Może nie przed murem ale przed zadaniami, co do których znowu odkrywamy, że nie jesteśmy przygotowani.
