Miastko - pod tą nazwą ukryta została miejscowość, w której PiS uzyskał niemal 50-procentowe poparcie. Badacze pytali o 500 plus, o Trybunał Konstytucyjny, o próby zmian kompromisu aborcyjnego. Autorzy zbadali klasę ludową i średnią, także małomiasteczkową, pracująca w szkole w szpitalu, w urzędzie, również drobnych przedsiębiorców. Jak tłumaczą, to oni są niedostatecznie brani pod uwagę jako wyborcy PiS.
Badacz ucieka od klisz, jakie zwykło się nakładać na zwolenników Prawa i Sprawiedliwości. Pokazuje m.in. klasy społeczne nie tylko w oparciu o status ekonomiczny, lecz także (a może przede wszystkich) o kwestie kulturowe.
W audycji Agnieszki Lichnerowicz prof. Gdula opowiadał o swojej koncepcji klas społecznych. Badacze w Miastku skupili się na dwóch klasach: ludowej i średniej. Efekty tych badań mogą zaskoczyć. Bo na przykład klasa ludowa charakteryzuje się familiaryzmem, praktycyzmem i konserwatywną tolerancją – czyli taką, której nie narzuca się innym.
- Żyj i dać żyć innym. Takie podejście jest w zasadzie publicznie nieobecne, bo zazwyczaj uważa się, że klasa ludowa to bardzo konserwatywni ludzie. Ale oni są konserwatywni wobec swoich. Wobec obcych już nie. Gdy badaliśmy nastawienie do osób homoseksualnych, to bardzo często pojawiało się takie stwierdzenie: ja nie wiem, nie znam, a jak sobie chcą to niech sobie będą - tłumaczył prof. Gdula.
Agnieszka Lichnerowicz: Mnie bardzo ciekawy wydaje się praktycyzm. Okazało się, że klasa ludowa popiera PiS z powodów praktycznych.
Prof. Maciej Gdula: Ludzie mówią na przykład, że łatwiej jest żyć, bo 500 plus to program solidarnościowy, a nie tylko do własnego portfela. I z tego praktycyzmu wychodzi wizja wspólnoty. To jest też taki zdrowy chłopski rozum. Oni rzeczywiście popierają w całej rozciągłości działania Jarosława Kaczyńskiego, ale obecne jest podejście, że „wybraliśmy i patrzymy co robią”. Nie jest tak, że bezgranicznie kochamy i ufamy naszego przywódcę. Niech się sprawdzą.
A z kolei klasa średnia to porządek, samodyscyplina, aspirowanie.
- Tak, to jest bardzo ważne w życiu klasy średniej. Ona dąży do porządku i do pewnego rodzaju kontroli i wywyższenia. To też się wiąże z tą liberalną utopią, bo z jednej strony mówimy, że nie ma klas, ale z drugiej strony jak chcemy kogoś obrazić, to wiemy jak to zrobić. Zwracając się do kogoś „wsioku” na przykład.
Albo sięgnąć po muzykę, modę. Na przykład disco polo. I nie powie się wtedy, że to inna muzyka, tylko gorsza. Ale jak się taki niewprawny słuchacz wyedukuje, to będzie taki jak my.
- Wiadomo. Co zabawne, na przykład pani Alicja, jedna z bardziej malowniczych postaci w badaniu, była zwolenniczką PiS-u, ale zaznaczyła, że nie słucha disco polo i nie poszłaby pracować do Biedronki. To jest to jednak to poczucie wyższości.
To jest moc kulturotwórcza, z której nie zdają sobie sprawy przedstawiciele klasy średniej. Albo zdają sobie sprawę, a udają, że sobie nie zdają.
- Myślę, że to jest naturalne dla klasy średniej i mam wrażenie, że to bywa obsługiwane też przez bardzo różne siły polityczne. Nie tylko PiS bierze z tego przykład. Platforma do pewnego stopnia też z tego czerpała i na przykład przez niechęć do moheru też wykorzystywała pewne klasowe hierarchie.
To nie jest tak, że różnice nie są możliwe do zasypania poprzez aspekt redystrybucyjny, czy poprzez zrównanie ekonomiczne. Tylko te różnice są bardzo silne. Z jednej strony mamy godność, na którą nie ma miejsca w przestrzeni publicznej. Pomyślmy, w ilu reklamach widzieliśmy osoby pracujące fizycznie? Także pracodawcy, co ciekawe, zwracają dzisiaj na to uwagę, że jednym z czynników, które powodują problemy na rynku pracy, jest to, że ludzie nie wybierają pracy fizycznej, bo ona jest nieatrakcyjna? Nie ma kultury dobrej roboty.
Ja tak rozumiem Twój postulat, żeby uznać istnienie klas, żeby każdy przedstawiciel danej klasy mógł być dumny z jej cech, ewentualnie zawstydzony jej grzechami, ale żeby to nie był podział hierarchiczny.
- Nie jest powiedziane, że to, że się różnimy, ustawia nas na drabince. Każda klasa ma swoje momenty chwały oraz aspekty, które świadczą o wielkości tej klasy. Ale ma też rzeczy wstydliwe. I teraz, jak myślę sobie na przykład o klasie ludowej, to wiele z jej odruchów naprawdę by się przydało dzisiejszej demokracji. Na przykład ten zdrowy rozum.
Z czego wynika Twój postulat, żebyśmy właśnie uznali te klasy, a nie dążyli do tego, żeby wciągnąć je do góry. Jest taka opowieść, że należy wspierać tych słabszych, uboższych, biedniejszych, żeby do nas tutaj dołączyli.
- Po pierwsze dlatego, że nie wszyscy mogą pójść do góry, bo jest strukturalnie mniej miejsc. Struktura rynku pracy nie jest też idealnie elastyczna i kształtowana przez wolę jednostek. Jeśli założymy, że wszyscy mogą iść do góry, to pójdą. Po drugie, jest zawsze jakaś część prac prostych w społeczeństwie.
Zobaczymy, bo są różne przewidywania na temat tego, jak technologie to zmienią.
- Tak, być może to się zmieni. Ale też jest coś, na co rzadko się zwraca uwagę. Jest taka fajna książka Marty Szarejko, o tym, co się dzieje z osobami awansującymi. To też jest obciążające. To skutkuje zerwaniem jakichś więzi, naruszone są lojalności, to ma konsekwencje dla życia rodzinnego, dla poczucia zakorzenienia, pewności tych ludzi. To też są koszty. Jest jeszcze jeden aspekt. Z klasy ludowej częściej uciekają kobiety. Powstaje asymetria na rynku małżeńskim i część z frustracji, które dzisiaj obserwujemy, to jest też frustracja po prostu z powodu niemożności znalezienia partnerów.
I ja się z tego nie śmieję. To nie są jakieś karki, które nie potrafią sobie znaleźć żony. To jest realny problem. Ci mężczyźni po prostu nie mają partnerek. A z kolei w drugą stronę, w klasie średniej kobiety nie mają odpowiedniej liczby mężczyzn.
Mówimy o tych dystynkcjach kulturowych, ale im towarzyszą także różnice ekonomiczne. I z jednej strony zastrzegałeś, że jesteś za redystrybucją. Mówiliśmy o tym, że za duże nierówności są niewłaściwe. Więc jak na to odpowiedzieć? Utrzymajmy klasy, ale one się też różnią ekonomicznie, więc nie każdy chce zostać w tej, która jest w gorszym położeniu ekonomicznym.
- Zgadzam się. Jedna sprawa to poziom życia w danym społeczeństwie i trzeba dążyć do tego, żeby był on w miarę równy, jeśli idzie o konsumpcję zbiorową. To jest kwestia jakości usług publicznych i w tym sensie redystrybucja nie jest zrównywaniem dochodu, ale jest też dobra edukacja, służba zdrowia. Druga rzecz to jest kwestia realnych różnic, jeżeli idzie o zarobki. Ja tutaj jestem za wyraźną progresją podatkową, za tym żeby te różnice były mniejsze. Ale też to nie znaczy, że to ma być równa płaca dla wszystkich. Jest coś takiego, jak różnice w kompetencjach, różnice w długości kształcenia.
Postulujesz sojusz między klasą średnią a ludową, czy częścią klasy średniej a ludowej?
- Jeżeli chodzi o politykę, to zawsze jest łączenie różnorodnych aktorów. Ja tak też piszę o poparciu dla PiSu. To nie jest tak, że oni mają jednego wyborcę, tylko właśnie połączyli różnych wyborców, i tak musi być z projektem, który może zastąpić PiS. Jeżeli to jest jakaś przestrzeń dla połączenia, to to jest sojusz właśnie części klasy średniej, która w dużej mierze pracuje w usługach publicznych, oraz części klasy ludowej, która, jak sądzę, ma zdrowe odruchy i nie jest przeideologizowana. I może się zwrócić przeciwko PiS-owi.
