Anna Dryjańska: Dlaczego założyliście państwo portal Demagog.org.pl?
Paweł Terpiłowski: Kilka lat temu uznaliśmy, że potrzebny jest podmiot, który będzie weryfikował słowa polityków i pokazywał wyborcom, czy zgadzają się one z rzeczywistością.
Czyli sprawdzacie, czy politycy mówią prawdę, czy kłamią?
- Inaczej. Sprawdzamy, czy mówią prawdę, czy nieprawdę. Kłamstwo jest umyślne z definicji, a my nie siedzimy w głowach polityków i nie wiemy, czy celowo wprowadzają opinię publiczną w błąd. Nie mamy aż takich narzędzi do weryfikacji (śmiech).
Każdej sprawdzanej wypowiedzi nadajemy jedną z czterech ocen: prawda, fałsz, manipulacja lub nieweryfikowalne. Chcemy ściągać ze słów polityków filtr partyjnej narracji i przedstawiać wyborcom nagie fakty.
Od kilku dni Platforma propaguje na Twitterze hasztag #KłamaćJakMorawiecki. To nawiązanie do tego, że premier rządu PiS musiał sprostować swoją wypowiedź, jakoby PO i PSL nie budowały dróg.
- W Demagogu sprawdziliśmy liczby, które w reakcji na wypowiedź premiera Morawieckiego przytoczył poseł Tomasz Siemoniak i stwierdziliśmy, że są prawdziwe. Tylko pan Morawiecki wie, czy skłamał, czy się pomylił. Pozostawiamy to ocenie naszych użytkowników.
Przykładowo, jak popatrzymy na kampanię samorządową, a przyglądamy jej się w ramach akcji #Wybory2018, obaj najważniejsi kandydaci w Warszawie, czyli Patryk Jaki i Rafał Trzaskowski, mają już na swoim koncie wypowiedzi nieprawdziwe, czyli manipulacje lub fałsze. Nikt nie jest czysty.
Mateusz Morawiecki - wypowiedź zweryfikowana przez Demagog.org.pl demagog.org.pl
Screen z serwisu demagog.org.pl tokfm.pl
Czy są osoby lub ugrupowania, które mówią nieprawdę częściej niż inni? A może wszyscy mijają się z prawdą po równo?
- To nie jest kwestia zależna od barw partyjnych. Według mnie to kwestia danej osoby.
A więc kto mówi nieprawdę wyjątkowo wytrwale?
- Mam swoje typy, ale nie mogę ich ujawnić, bo wtedy łatwo byłoby nas oskarżyć o zaangażowanie partyjne. Podobnie zresztą w przypadku, gdybym miał wymienić polityków szczególnie prawdomównych. Co ciekawe, są też politycy, którzy nie mówią ani prawdy, ani nieprawdy.
Jak to możliwe?
- Chodzi o tych polityków, którzy lubią używać insynuacji i epitetów. Nie ma ich za co złapać. To, czy uważają kogoś za zdrajcę, czy szubrawce, nie nadaje się do weryfikacji. To tylko ich opinia.
Dlaczego politycy mówią nieprawdę?
- Jest kilka przyczyn. Po pierwsze politycy robią to nieświadomie. Mylą się. Są ludźmi tak jak każdy z nas. Mogą się przejęzyczyć. Czasami są leniwi. Nie przygotowują się do wystąpień w mediach czy podczas kampanii wyborczej. Politycy mówią nieprawdę na każdy temat. Mówią z głowy.
Czyli z niczego.
- Potem okazuje się, że to, co powiedzieli, nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. Kolejny powód, dla którego politycy mówią nieprawdę, to niekompetencja. Nie znają się na jakimś temacie, ale chcą się wypowiedzieć, chcą się pokazać jako eksperci, zapunktować.
Bywa, że politycy powołują się na nieaktualne dane i nawet o tym nie wiedzą. Powielają też tzw. przekaz dnia, który jest im narzucany przez władze partii. W tym momencie oni nawet nie wyrażają własnego stanowiska - kopiują obowiązującą narrację, bo muszą.
Na czym polega różnica między fałszem a manipulacją?
- W manipulacji często pojawiają się prawdziwe dane, ale tylko po to, by pokazać jeden wycinek problemu i zignorować całą resztę. My w Demagogu pokazujemy, że owszem, to co powiedział polityk na jakiś temat, jest prawdą, ale pełny obraz sytuacji jest znacznie szerszy, niż nam pokazuje. Jest coś, co polityk chce przed nami ukryć - w naszej ocenie to manipulacja.
Antoni Macierewicz - wypowiedź zweryfikowana przez serwis Demagog.org.pl Demagog.org.pl
Sławomir Neumann - wypowiedź zweryfikowana przez serwis Demagog.org.pl demagog.org.pl
Czy w ciągu ostatnich kilku lat zmieniła się ilość nieprawdy w polityce?
Mam wrażenie, że wzrosła. Przyczyniły się do tego media społecznościowe, a zwłaszcza Twitter. To tam przeniosła się duża część dyskursu politycznego, jest go coraz więcej. Jednocześnie rośnie liczba manipulacji i fałszu, która pojawia się w internecie. Dlatego tak ważne jest, by media z nimi walczyły.
Zgoda, ale problem w tym, że jak media ujawniają niewygodną prawdę o politykach, to ich zwolennicy natychmiast krzyczą, że to fake news. Jak w grze "pomidor". Można mieć dowody od góry do dołu, ale oskarżenia i tak popłyną.
To narracja partyjna w odpowiedzi na to, że fakty nie pasują do ich pożądanego wizerunku. To taktyka stosowana m.in. przez prezydenta USA Donalda Trumpa, który w ten sposób kwituje wszystko to, do czego nie chce się odnieść. Pozostaje liczyć na rozsądek czytelników, na ich krytyczne podejście i weryfikację faktów. Chcemy im w tym pomóc.
Piotr Duda - wypowiedź zweryfikowana przez serwis Demagog.org.pl demagog.org.pl
Agnieszka Ścigaj - wypowiedź zweryfikowana przez serwis Demagog.org.pl demagog.org.pl
Politycy zauważają, że ich rozliczacie?
- Tak, zwłaszcza jeśli sprawdzamy ich oponentów (śmiech). Wtedy używają naszych ustaleń jako broni politycznej. Lubią też podać dalej naszą informację, że sami powiedzieli prawdę. To buduje ich wizerunek jako osób wiarygodnych.
A czy kłócą się z wami, gdy wytkniecie im fałsz lub manipulację?
- Było już wiele takich sytuacji na Facebooku lub Twitterze. Oskarżają nas o to, ze wyrywamy ich wypowiedzi z kontekstu, albo twierdzą, że się czepiamy drobnych przejęzyczeń. Czasami jednak przyznają się do błędu
Mówi się, że polska polityka robi się coraz bardziej plemienna. Zdarza się, że zwolennicy popierają jakiegoś polityka bez względu na wszystko, wybaczają mu to, za co skoczyliby do gardła jego rywalowi. Bronią go nawet wtedy, gdy kłamie i manipuluje. Czy nie ma pan wrażenia, że w tej sytuacji wasza praca to orka na ugorze?
- Wyborcy doceniają merytoryczną ocenę wiarygodności polityków. Temperatura debaty publicznej jest wysoka, dominują emocje. My staramy się schładzać dyskurs publiczny, przekierowywać go na fakty. Fakty nie mają legitymacji partyjnej.
Wypowiedź Waldemara Budy zweryfikowana przez serwis Demagog.org.pl demagog.org.pl
Hanna Zdanowska - wypowiedź zweryfikowana przez serwis Demagog.org.pl Demagog.org.pl
A czy wy też się mylicie?
- Oczywiście. Nie do wszystkich źródeł możemy dojść, czasami coś nam umknie. Każda organizacja fact checkerska się czasami myli, choć staramy się, by błędów było jak najmniej. Naszym celem jest to, żeby każdy wyborca wyrobił sobie nawyk weryfikacji informacji. W idealnym świecie, jaka organizacja jak nasza, nie byłaby potrzebna, bo wszyscy by sprawdzali, czy wiadomość, na którą się natknęli, jest wiarygodna.
A nie dlatego, ze wszyscy politycy mówiliby prawdę?
- Nawet w marzeniach nie szedłbym aż tak daleko (śmiech).
