Anna Wacławik-Orpik: Jest ksiądz w delegacji? Z diecezji warszawski-praskiej do archidiecezji łódzkiej?
Ks. Wojciech Lemański: Pełnię posługę w archidiecezji łódzkiej pod duszpasterską opieką arcybiskupa Grzegorza Rysia. Możemy to nazwać delegacją, możemy to nazwać okresem próbnym. Taki okres przejściowy przed odejściem z diecezji warszawsko-praskiej zaproponował nowy ordynariusz, biskup Romuald Kamiński.
Od listopada zeszłego roku, czyli od czasu gdy arcybiskup Henryk Hoser udał się na emeryturę, ponowiłem starania o zwolnienie z kary suspensy i dopuszczenie do pełnienia posługi w diecezji. Mój ojciec, z którym mieszkałem ostatnie lata bardzo to przeżywał. On również liczył na to, że zmiana na stanowisku ordynariusza zaowocuje szybką zmianą mojego statusu w Kościele.
Decyzja odsunęła się w czasie tak dalece, że mój ojciec zmarł, odszedł. I wtedy wystąpiłem do mojego biskupa już nie o zdjęcie kary suspensy, a o odejście z diecezji. W lipcu 2018 roku biskup Kamiński wręczył mi dekret z decyzją o zwolnieniu z kar i oddelegowaniu do archidiecezji łódzkiej.
Ucieszył się ksiądz?
Bardzo się ucieszyłem. Brak możliwości posługi kapłańskiej bardzo mi ciążył. Od momentu święceń kapłańskich ja nie pracuję „jako ksiądz”, ja jestem księdzem. Taka moja natura.
W ciągu kilku lat trwania kary suspensy nie chciał ksiądz odejść z tej instytucji?
Ani przez moment mi taka myśl nie przyszła do głowy.
Jak wyglądały księdza rozmowy z biskupem Rysiem?
Może powinna pani zapytać o to biskupa Rysia. Dla mnie rozmowy z biskupem łódzkim to był ostatni etap procedury. Przez wcześniejsze lata kilkukrotnie spotkałem się i rozmawiałem z arcybiskupem Hoserem. Te rozmowy były bardzo sensowne i owocne. Trudno by mi było wyjaśnić dlaczego do tego wracam, gdyby nie film pana Smarzowskiego ("Kler" - red.) ukazujący pewną kurię biskupią i otoczenie biskupa.
Otóż kilka razy byliśmy już o krok od zdjęcia kar – mój ówczesny, ordynariusz mówił: „Proszę przyjechać o piętnastej po dekret zwalniający z kary” albo innym razem „w najbliższy poniedziałek zdejmę z księdza karę” po czym w ów poniedziałek arcybiskup się wycofywał: „skonsultowałem się z moim kurialnym otoczeniem i niestety tej decyzji nie podejmę”.
Co dzisiaj powiedziałby ksiądz biskupowi Hoserowi?
Powiedziałbym: „Tak się nie robi nikomu. Tak się nie robi księdzu, tak się nie robi współbratu w biskupstwie, tak się nie robi wiernym.” Bo to co wtedy, wiele lat temu arcybiskup Hoser powiedział do mnie, tkwi we mnie do dziś. Powiedziałbym - „Przecież można było tę sprawę rozwiązać, zamknąć, rozstrzygnąć w ciągu kilku tygodni”. A tak się nie stało. Może to źle zabrzmi, ale żal mi tego człowieka.
Żal, bo...?
Bo jak każdy z nas miał sporo wyzwań, z którymi przyszło mu się zmierzyć. W przypadku arcybiskupa Hosera wyzwania się skumulowały. Sam się zastanawiam czy podołałbym choćby jednemu z nich. To pełen niejasności czas rwandyjski, potem przypadek tarchomiński (ksiądz oskarżony o pedofilię, przenoszony z parafii do parafii - przypis red.), no i Jasienica. Sądzę, że ogromny wpływ na decyzje biskupa miało kurialne otoczenie, które sugerowało księdzu arcybiskupowi, że jest droga na skróty, że można to załatwić inaczej. W przypadku Kurii warszawsko-praskiej otoczenie miało przemożny wpływ na „nie rozwiązywanie” mojej sprawy.
Wracając do biskupa Rysia - to chyba akt odwagi z jego strony, bo decyzja o przyjęciu księdza spotkała się z krytyką - głównie ze strony kościelnej.
Arcybiskup Ryś nie należy do bojaźliwych biskupów w naszym Kościele. Dał temu wiele dowodów, choćby przez udział w Przystanku Jezus, tuż pod nosem Jurka Owsiaka lub wchodząc na ambonę lubelskiego kościoła, gdy na drugą ambonę w tym samym kościele wchodził rabin. Media tzw. konserwatywne "szczekały" wzywając do tego, żeby zrobić porządek z jednym i z drugim. Arcybiskup Ryś jakoś sobie z tymi wyzwaniami radził.
Dlaczego wziął ksiądz udział w pogrzebie generała Jaruzelskiego?
Udział w pogrzebie generała Jaruzelskiego to kwintesencja tego jak się powinien zachować ksiądz. Umierającego człowieka odwiedził kapelan, umierający poprosił o przyjęcie sakramentów i świadomie je przyjął. Biskup ordynariatu polowego, który prowadził ceremonię pogrzebową i arcybiskup gdański odczytali to w sposób właściwy, chrześcijański, kapłański.
Ale nie mogły się z tym pogodzić „szczujnie” - bo tak bym określił tych, których bolało, że ten człowiek może przekroczyć bramę ostatniej godziny w gronie katolików, chrześcijan. Dla mnie to było jasne, że przy takim człowieku trzeba stanąć, żeby pokazać, że każdy ochrzczony może w taki sakramentalny sposób żegnać się z życiem. Uważam, że tam powinna była stanąć połowa Episkopatu Polski, właśnie po to, żeby to świadectwo było dla wszystkich bardzo czytelne i żeby "krytykom" zamknąć usta.
A gdyby umierający nie poprosił o sakramenty?
Zrobiłbym to, co zrobiłem na wieść o samopodpaleniu Piotra Szczęsnego. Stanąłbym przy ołtarzu i odprawił mszę świętą. Samopodpalenie Piotra Szczęsnego miało być znakiem dla nas wszystkich i mam nadzieję, że dla wielu było czytelnym znakiem. Dla mnie ta sytuacja była potwierdzeniem słuszności tego, co robię.
Ukarany suspensą nie miałem możliwości pełnienia posługi kapłańskiej, z wyjątkiem osób, które znalazły się in periculo mortis, czyli w niebezpieczeństwie śmierci. Gdy dowiedziałem się z mediów, że wydarzyło się coś takiego natychmiast stanąłem przy ołtarzu, tak jak zresztą stanąłem przy ołtarzu na wieść o ciężkiej chorobie mojego biskupa ordynariusza Henryka Hosera, który, jak się później okazało, był o krok od śmierci.
Gdy zadzwoniła do mnie Ewa, żona Piotra Szczęsnego, której wcześniej nie znałem, z pytaniem czy pojadę do szpitala na Szaserów, bo jakoś nie może znaleźć kapelana, który by Piotra namaścił na OIOM-ie – zgodziłem się natychmiast. Potem, gdy Ewa wyjeżdżała do domu do Niepołomic, na pożegnanie zapytała, czy mógłbym czasem odwiedzać jej męża w szpitalu. To był chyba piątek, może czwartek. Od dnia samopodpalenia codziennie odprawiałem za niego mszę a w niedzielę po południu pojechałem go odwiedzić. Zdążyłem go namaścić...i umarł.
Później spotkaliśmy się na pogrzebie Piotra Szczęsnego w Krakowie. Był tam ksiądz jednym z kilku kapłanów wówczas tam obecnych, co też spotkało się z ogromną krytyką.
Tej mszy przewodniczył biskup Tadeusz Pieronek, homilię głosił ksiądz Adam Boniecki, był jeszcze ksiądz z rodzinnej parafii Ewy i Piotra Szczęsnych, a ja, nie mogąc sprawować Eucharystii, czytałem fragment z Pisma Świętego. Krytycy, tak jak w przypadku profesora Geremka kiedyś, jak w przypadku generała Jaruzelskiego, potem w przypadku premiera Mazowieckiego, a potem w przypadku Piotra, oni by najchętniej tych ludzi wyciągnęli z grobu, żeby ich jeszcze raz osądzić i żeby po raz kolejny pochować ich już bez księdza. To są ludzie, na których krytykę nie należy zważać.
"Uważam, że księża nie powinni ujawniać swoich preferencji politycznych, stąd mój sprzeciw wobec politycznych kazań, udziału w manifestacjach, czy nawoływań z jasnogórskich wałów". Czyje to słowa?
Moje?
Tak, księdza.
Nadal tak uważam.
Ale na Facebooku komentuje ksiądz politykę, o udziale w manifestacjach z flagą na ramieniu nie wspominając.
Z polską flagą, z plakietką „Konstytucja” i „Warto być przyzwoitym” w klapie. Jak pewnie pani zauważyła moja obecność na Facebooku wyraża się w bardzo krytycznym stosunku do księży, biskupów a nawet do kardynałów, których udział w życiu publicznym jest udziałem bardzo politycznym i bardzo jednostronnym. Krytyka poczynań osób publicznych albo ich zaniechań - jak to było w przypadku protestu osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów - nawet jeżeli są politykami, nie jest polityką. Jest uprawnioną a nawet konieczną krytyką.
Oczywiście możemy się spierać o definicję polityki, ale nie znajdzie pani żadnego mojego wpisu, w którym bym popierał jakąś opcję polityczną, w którym bym optował za wyborem tej czy innej osoby albo wskazywał, że zwolennicy tej czy innej partii są dla mnie persona non grata.
Bliskie są mi słowa Piotra Szczęsnego, który napisał - "pamiętajcie, że wyborcy obecnie rządzącej opcji politycznej to są wasze matki i wasi bracia, i wasi sąsiedzi". I nie ma we mnie wobec tych ludzi negatywnych emocji, natomiast jest mnóstwo emocji dotyczących poczynań lub zaniechań osób publicznych. I uważam, że każdy z nas ma prawo do wyrażania swoich przekonań. Skoro któryś z biskupów mówi, że obecny prezydent, czy obecna premier to jest dar od Boga, to ja mogę powiedzieć, że ja tego tak nie odczytuje. Ja jako dar od Boga, traktuję inne osoby.
"Do tej wypowiedzi traktowałem panią premier jako niezbyt zdolną, pozbawioną inwencji kobietę, którą prezes postawił na ważnym państwowym odcinku, który ją po wielokroć przerasta". To był księdza wpis zakończony przywołaniem słów marszałka Dorna, iż "łże jak bura suka". Kilka lat temu mówił ksiądz "nie dowie się pani ode mnie niczego o moich sympatiach politycznych". Co się stało, że wykonał ksiądz taki zwrot?
Pani redaktor, jak pani na pewno pamięta pierwsze marsze były w obronie Trybunału Konstytucyjnego. Byłem tam i spotykałem ludzi ze wszystkich stron sceny politycznej i ludzi, którzy z polityką nie mieli nic wspólnego. Ludzi głęboko przejętych tym co się w Polsce wtedy zaczynało dziać.
Co ma wspólnego Trybunał Konstytucyjny z ewangelizacją?
Proszę pamiętać, że ja w tym czasie byłem pozbawiony możliwości głoszenia kazań, homilii, spowiadania wiernych, nauczania w szkole. Robiłem więc to, co mogłem. W czasach "Solidarności" biskupi wysyłali księży do protestujących w stoczni. Wtedy nikt, poza rządzącymi wówczas komunistami, nie uważał, że jest to działalność, której Kościół powinien zaniechać.
Ksiądz Małkowski dokonuje egzorcyzmów nad Pałacem Prezydenckim, w tzw. miesięcznicach mamy plejadę księży. Jeśli pani uważa, że ludzie o innych przekonaniach niż obecnie rządzący nie mają prawa do duszpasterskiego wsparcia to się z panią nie zgadzam. Pamięta pani młodego człowieka, który podjął głodówkę przed KPRM w Warszawie? Nie znalazł księdza w żadnej z okolicznych parafii, który by z posługą sakramentalną do niego poszedł.
Co w takim razie różni księdza księdza Lemańskiego od księdza Małkowskiego czy biskupa Jędraszewskiego, Dydycza, czy Meringa, którzy angażowali się kilka lat temu w marsz PiS-u?
Sama pani tę różnicę nazwała. Marsz poparcia dla tej czy innej partii jest czymś zupełnie innym niż na przykład marsz w obronie osób z niepełnosprawnościami. Marsz w obronie ofiar księży pedofilów. Marsz w obronie...
...Sądów?
Sądów, jak najbardziej, bo sądy mają być ponadpartyjne, apolityczne. Mają być propaństwowe. Jednoznacznie wypowiadał się w tej sprawie biskup Tadeusz Pieronek - obrona wartości konstytucyjnych, obrona instytucji państwa to jest zadanie, którego Kościół w Polsce zaniechał, którego Kościół w Polsce nie podjął. To będzie się kiedyś, w przyszłości, odbijało czkawką jako wielka strata, do której się przyczyniliśmy.
Gdyby duchowni wystąpili przeciwko faszyzmowi, gdy rodził się w Rzeszy niemieckiej, to wierni wiedzieliby, że sprawy mają się inaczej niż im się wydaje. Uważam, że z tymi kobietami, które usiadły na moście Poniatowskiego na trasie marszu neofaszystów - tak trzeba to nazwać z racji na głoszone przez nich hasła - powinien usiąść ksiądz.
Jeszcze raz panią zapytam - czy w marszu w obronie osób, które zostały skrzywdzone przez księży powinny uczestniczyć osoby duchowne? Ja uważam, że tak.
Jeszcze raz księdza zacytuję: "Teraz te chorujące osoby pod Pruszkowem powinien odwiedzić poseł Jaki, jego szef Ziobro, marszałek Kuchciński, zwalczacz kornika drukarza poseł Szyszko i tych czterech lekarzy z PiS, którzy zagłosowali przeciwko odrzuceniu projektu antyszczepionkowców już w pierwszym czytaniu (…) Niestety wszyscy oni zdadzą się psu na budę, jeśli choroba zacznie zataczać coraz szersze kręgi. A przecież prezes uprzedzał, że mogą nam tu obcy przywlec różne cholery, pierwotniaki i pasożyty. Prezesa na głosowaniu w Sejmie nie było i mamy co mamy. Polska odwdzięczy się sąsiadom zawożąc do nich gruźlicę, świerzb i choroby weneryczne. Ale czy to pocieszy mieszkańców Pruszkowa i okolic? Wątpię". Poziom języka publicznej debaty jest coraz podlejszy. Czy ksiądz powinien do tego dokładać swoje trzy grosze?
W orkiestrze inaczej gra się na lutni, a inaczej na basetli. Inaczej brzmi flet, a inaczej brzmi trąba. Może ja jestem trąba, która brzmi po swojemu? Jestem ksiądz Lemański, który oprócz tego, że głosi słowo Boże i spowiada, ma krytyczny ogląd świata i tego nie ukrywam..
Jezus powiedział: "Jak ktoś cię uderzy w prawy policzek, nadstaw mu lewy", ale jak został spoliczkowany przez jednego ze sługusów Wysokiej Rady, to zamiast nadstawić drugi policzek zapytał: "Dlaczego mnie bijesz? Za co mnie bijesz?”". Uważam, że należy używać narzędzi skutecznych.
Jeżeli ktoś na pokojową krytykę destrukcji polskiego sądownictwa odpowiada: "Oni tam przyszli, bo zostali opłaceni przez wrogie naszemu rządowi ośrodki zagraniczne", to ja zastanawiam się czy skuteczne jest mówienie: "To nieprawda, nikt nam nic nie płacił", czy raczej ironiczna, ostra, adekwatna odpowiedź.
Za wypowiedź o premier Szydło ksiądz przeprosił, więc uznał, że przekroczył jednak pewne granice.
Tak, choć wydaje mi się, że dzisiaj byłoby łatwiej, bo można by powiedzieć, że ktoś łże jak pani premier. Proszę pamiętać, że kłamstwo, wypowiedź nieprawdziwa nie przestaje być fałszem, czy łgarstwem tylko dlatego, że posłużył się nią kardynał, arcybiskup, premier rządu, czy marszałek Sejmu lub Senatu. Pani premier nigdy za swoje kłamstwo nie przeprosiła.
Mój wpis był emocjonalny i został nagłośniony jako brutalny atak na biedną niewiastę z Brzeszcz, która dobrą zmianę do sądów polskich niesie. Prawda była po stronie tych, którym publicznie napluto w twarz mówiąc, że są pachołkami jakiegoś obcego mocodawcy. No tak nie można.
Czy Polska się księdzu podoba?
Martwię się o Polskę, choć nie będę ukrywał, że frekwencja w ostatnich wyborach i wyniki tych wyborów napawają umiarkowanym optymizmem. Zwłaszcza frekwencja, bo to znak, że wielu ludzi uznało, że powinni zabrać głos w sprawie tego co się w naszym kraju dzieje. I ja uważam, że to jest bardzo dobry sposób zabierania głosu, znacznie lepszy niż ubliżanie sobie, kiedy spotykają się zwolennicy i przeciwnicy jakiejś opcji.
Jak powinna być rola Kościoła w kraju tak bardzo podzielonym, gdzie podział zdaje się już tak głęboki, ze za chwilę zabraknie jakichkolwiek mostów?
To może zabrzmieć w moich ustach okrutnie, ale obawiam się, że polski Kościół swoją szansę przegrał i myślę, że – obym się mylił – ale mało kto już oczekuje od polskiego Kościoła czegoś sensownego w tej sytuacji.
Jeśli nie udało się obronić Polski przed destrukcją Trybunału Konstytucyjnego, przed zawłaszczaniem sądów, przed ekshumacjami ofiar katastrofy smoleńskiej, przed sakralizacją pamięci wybranych ofiar tej katastrofy, przed wprowadzeniem do dysputy publicznej pytania czy nie zwolnią z obowiązkowych szczepień kolejnego pokolenia, jeżeli Kościół wtedy milczał... to myślę, że bardzo wielu obywateli tego kraju mówi: "To mnie już teraz nie interesuje co ksiądz, co biskup, co episkopat ma do powiedzenia na ten czy inny temat".
Myślę, że my wiemy co Kościół w Polsce powinien robić, ale ponieważ tego nie zrobił przy tylu różnych wyzwaniach, to zwłaszcza teraz, po projekcji "Kleru", który obejrzały miliony Polaków, miliony Polaków uważają, że Kościół stracił swoje pięć minut w III Rzeczypospolitej.
Nie poddaję w wątpliwość działalności Kościoła w czasie okupacji hitlerowskiej, w czasie PRL-u, w stanie wojennym. Uważam, że wtedy Kościół prześladowany był z prześladowanym narodem.
Kościół, który przykleił się do władzy, Kościół, który uznał za priorytet odzyskiwanie utraconych majątków stracił swoją wiarygodność dla bardzo wielu Polaków. Mam przyjaciela księdza, który pracował w jednej z największych parafii w Warszawie. Po kolędzie przyjmuje go 10% wiernych. A co z pozostałymi?
Oczywiście są i takie parafie w których przyjmuje połowa, a nawet takie gdzie przyjmuje blisko 100% Ale coraz więcej jest takich miejsc, gdzie słyszymy: „Ale my księdza nie zapraszaliśmy. Nam ksiądz nie jest potrzebny”.
Widzi ksiądz tę zmianę na przestrzeni kilku ostatnich lat? Czy ten proces przyspiesza?
Ten proces jest nieunikniony. My możemy starać się go spowolnić. Ale wydaje mi się, że Kościół w Polsce – mówię o duchowieństwie, mówię o biskupach – nie zrobił nic, żeby ten proces spowolnić, wręcz przeciwnie, robi wiele, żeby ludzie jak najszybciej odwrócili się od nas plecami. Według mnie remedium na to jest Kościół ubogi. Kościół bogaty przestaje być wiarygodny. Kościół ostatnich lat to jest Kościół odzyskujący majątki, budujący jakieś wieżowce, domagający się odszkodowania za użytkowanie szkoły, czy parku. To jest Kościół, który wielu Polakom z niczym dobrym się nie kojarzy.
Widział ksiądz film Wojciecha Smarzowskiego "Kler"? Jak ksiądz odebrał ten film?
Nie jestem obiektywny. Gdy zobaczyłem tego księdza, którego wysłano do domu księży emerytów, to natychmiast przypomniała mi się sentencja dekretu mojego biskupa i kurii: "Przeniesie się ksiądz do domu księży emerytów w Otwocku". Gdy zobaczyłem człowieka, którego sesja kurialna przesłuchiwała, to natychmiast przypomniały mi się te dwie sesje kurialne, w których tryby się dostałem. Dlatego jestem nieobiektywny. Ale uważam ten film za bardzo prawdziwy.
Choć jedna scena mi w tym filmie zgrzyta brakiem realizmu – to ta, w której spora część parafian stanęła po stronie chłopca wykorzystywanego przez proboszcza. Ja się z takim przypadkiem nigdy nie spotkałem. Zwykle parafia staje po stronie księdza krzywdziciela, nawet jeżeli dowody zdają się być oczywiste, jak w niesławnej Tylawie. Obawiam się, że kiedyś niestety arcybiskupowi Michalikowi na nagrobku ludzie wypiszą: To ten, co bronił księdza z Tylawy.
Jest mi przykro, bo zawsze można, nawet w tak trudnej sytuacji, wyjść po latach i powiedzieć "Popełniłem błąd, przepraszam wszystkich, których wtedy zawiodłem". Mówię o arcybiskupie Michaliku, bo bronił tego księdza, wraz z panem prokuratorem, dzisiaj znawcą reformy prawa i sądownictwa w Polsce. Biskup wysłał list w obronie księdza pedofila do księży i wiernych w całej diecezji. Te ofiary, dziewczynki i ich rodziny, którym ksiądz okazywał swoje bioenergoterapeutyczne zdolności i "ciumki" im przekazywał, jak to mówił prokurator Piotrowicz, czuły się absolutnie zaszczute.
Więc zobaczyłem scenę, która mnie zabolała, bo pomyślałem sobie: Dlaczego w tylu parafiach, w których skrzywdzono Marka Lisińskiego i jego przyjaciół z Fundacji „Nie lękajcie się”, dlaczego się nie znalazło kilku takich, co poszliby i temu księdzu mordę obili? Nie wzywam do przemocy, mówię tylko o tym, że zabrakło wtedy właściwej reakcji, która być może zapobiegłaby tragedii wielu później skrzywdzonych dzieci.
Niektórzy biskupi próbują się mierzyć z problemem, publikując jednak jakieś dane. Zapadł też prawomocny już wyrok sądu - milionowe odszkodowanie dla ofiary księdza pedofila.
Najpierw nie wierzyłem w to, że taki wyrok zapadnie, potem że się uprawomocni. Kiedy usłyszałem, że się tak się stało podskoczyłem z radości, że wreszcie coś pękło, coś się przełamało, choć nadal nie wierzyłem, że Zgromadzenie Chrystusowców wypłaci te pieniądze. Myślałem, że będą szli w zaparte, że będą szukać kruczków prawnych, o co dziś w naszym rozmontowanym systemie praworządności nie trudno. Ale okazało się, że stanęli na wysokości zadania - po raz pierwszy. Bo gdyby zachowali się właściwie kilkanaście lat wcześniej, to ten przestępca nie mógłby krzywdzić dziecka tak długo.
Ale jesteśmy niestety na początku drogi. To, jak Kościół zachowuje się przez ostatnie lata pokazuje, że nam się nigdzie nie spieszy. A mnie się marzy biskup, który ogłasza na diecezjalnej stronie: "wszystkie osoby, które kiedykolwiek zostały skrzywdzone na terenie mojej diecezji, bardzo proszę o kontakt ze mną osobiście. Podaję mój telefon". I każda z tych osób powinna być indywidualnie przeproszona przez tego biskupa i każdej z tych osób powinno być zaproponowane jakieś zadośćuczynienie.
Słyszałem argumenty, że wtedy pojawią się naciągacze itd. Być może tak się stanie, ale nawet jeśli 30 proc. to będą oszuści – uważam, że warto dopłacić, by tych 70 proc. skrzywdzonych uwierzyło, że ktoś się naprawdę o nich upomina. Jeśli tego nie zrobimy, Kościół w Polsce czeka katastrofa taka jak w Irlandii, jak w Chile, w Hiszpanii, w Australii. Kościół, który nie podejmie takiego samooczyszczenia, nie jest wart tego, żeby trwać.
