Reżyser "Nowego porządku": Właśnie dlatego stworzyłem ten film, bo w moim kraju dzieje się źle i wstrząs jest potrzebny

- To jest przestroga, która nadaje sens powstaniu tego filmu. Bez niej, zrobienie tak brutalnego filmu, byłoby bezpodstawne. To apel byśmy nie doprowadzili do przedstawionej w tej produkcji sytuacji, byśmy zapobiegli wybuchowi społecznemu - mówił w TOK FM Michel Franco, reżyser filmu "Nowy porządek".
Zobacz wideo

"Nowy porządek" to film o wizji świata, w którym ogromne różnice klasowe doprowadzają do zamieszek, zabójstw i porwań na ogromną skalę. Spychani na społeczny margines ludzie chwytają za broń i decydują się na bezwzględną zemstę. Film otrzymał Srebrnego Lwa na festiwalu w Wenecji. Rozmawiamy z jego reżyserem. 

Agnieszka Lichnerowicz, TOK FM: Czy nakręcił Pan dystopię, czy opartą o rzeczywistość przestrogę, scenariusz prawdopodobnego rozwoju wydarzeń?

Michel Franco, reżyser filmu "Nowy porządek": I to i to. To jest przestroga, właśnie ten aspekt nadaje sens powstaniu tego filmu. Bez niego zrobienie tak brutalnego filmu byłoby bezpodstawne. Ten film jest apelem, byśmy nie doprowadzili do przedstawionej w filmie sytuacji, byśmy zapobiegli wybuchowi społecznemu. Jednocześnie jednak, nawet bardziej jestem zainteresowany doświadczeniem filmowym. Poza przesłaniem, koncentruję się na dystopijnym aspekcie, na eksplorowaniu kina gatunkowego tak, by widz ruszył w interesującą podróż i się w niej zatopił.

Jak bardzo prawdopodobne jest zatem urzeczywistnienie przedstawionego przez Pana scenariusza? W Meksyku albo w innych krajach?

Przed pandemią liczba ubogich wynosiła około sześćdziesięciu milionów - teraz mówi się o 70 milionach. W Meksyku mieszka 130 milionów ludzi, co oznacza, że ponad połowa mieszkańców jest bardzo biedna. Nie mają dostępu do edukacji ani do ubezpieczeń społecznych, powinni mieć, ale w praktyce nie mają. I nie mają jak się z tego wyrwać. Pięć czy sześć osób z rodziny musi pracować tylko po to, by stać ich było na czynsz i fasolę każdego dnia. Luksusem jest, gdy raz w miesiącu mogą sobie pozwolić na kurczaka. Nie ma dla nich nadziei. Większość krajowego majątku należy bowiem do klasy uprzywilejowanej, której ja sam jestem częścią. To musi się zmienić. Nie da się na dłuższą metę tak żyć.

Czy uważa Pan, że nasze kraje i społeczeństwa są na granicy wybuchu? Jak wielkie są frustracja i gniew?

W Meksyku przez 70 lat mieliśmy dyktaturę jednej partii. To Partia Rewolucyjno-Instytucjonalna, czyli stworzyli instytucję z rewolucji, co brzmi prawie jak żart. Ale to nie był żart. Ta kafkowska historia trwała u nas 70 lat. Teraz mamy coś bliższego demokracji i po raz pierwszy mamy niby lewicowy rząd. Mówię, niby, ponieważ pieniądze przeznaczone na kulturę i zdrowie wpakowali w wojsko. Czy to jest lewica? Nie wydaje mi się, ale nie brnijmy w to. Chcę tylko powiedzieć, że po raz pierwszy ludzie czują, że są reprezentowani przez rząd, w każdym razie tak czuli, gdy głosowali trzy lata temu. Myślę, że to jest powód, dla którego kraj jeszcze nie eksplodował.

Czyli ludzie mają jeszcze wiarę, albo nadzieję, że władze coś zmienią?

Na razie jeszcze tak. Ale trudno przewidzieć, kiedy kraj eksploduje. Weźmy sąsiadujące z Meksykiem Chile, które niby ma najlepszą jakość życia w Ameryce Południowej, a mimo to ludzie masowo wyszli na ulice. Więc nie chodzi tylko o głód. Ale też o to, czy ludzie wierzą, że lepsza przyszłość jest dla nich osiągalna. Podobnie we Francji - czy żółte kamizelki były lewicowe czy prawicowe? To był zupełny chaos, bez przywódców, po prostu desperacja i destrukcja. Nie przewidzimy więc, gdzie to się stanie. I kiedy. Póki co Meksyk wydaje się być pod kontrolą, ale trudno powiedzieć, kiedy to się zmieni. Warto w tym kontekście przywołać też arabską wiosnę.

W Meksyku różnice klasowe pokrywają się z rasowymi, w skrócie klasa wyższa to przede wszystkim biali. Jednak sposób w jaki odniósł się Pan do tego w filmie, w jaki pokazał rewoltę biednych i o ciemniejszym kolorze skóry wywołał oskarżenia o klasizm i rasizm.

Film jest aktem oskarżenia wobec klasizmu, przedstawia też uprzywilejowaną klasę jako bardzo skorumpowaną elitę, która robi wszystko, aby utrzymać obecny stan rzeczy. Klasa uprzywilejowana jest sprzymierzona z politykami, oczywiście skorumpowanymi. Dlatego czują, że są bezpieczni, że są wspierani przez rząd i oczywiście armię, ale zatrudniają też prywatną ochronę. Ci ludzie nie rozumieją, że świętego spokoju nie da się kupić. Łudzą się, ale uciskani ludzie w końcu się zbuntują. To nie ja stworzyłem rzeczywistość mojego kraju, w takim się urodziłem. To jest bolesne, ale tak właśnie to wygląda, to bardzo klasistowski i rasistowski kraj. Pokazanie tego w filmie, niektórzy odbierają jako afirmację, o jest oczywiście nieprawdą.

Co znaczące, film został odebrany w ten sposób tylko w Meksyku. Krytycy z innych krajów albo widzowie po projekcji filmu w Warszawie - wszyscy to rozumieli. Generalnie nikt w moim filmie nie jest traktowany ulgowo. Wszyscy są pokazani z taką samą sumiennością. Myślę, że meksykańskiej widowni ten film przypomina dom, dlatego jest tak bolesny. Cieszę się, że tak się dzieje. Właśnie dlatego stworzyłem ten film - bo w moim kraju dzieje się źle i wstrząs jest potrzebny. Reakcja pokazuje, że mam racje.

Ze względu na temat, niektórzy porównują Pana film do "Jokera" czy "Parasite". Jest jednak co najmniej jedna wielka różnica, Pan opowiada tę historię nie z perspektywy tych na dole, ale z perspektywy tych na górze. Niektórzy podsumowują, że sfilmował Pan najgorszy koszmar klasy średniej albo wyższej. Dlaczego każe nam Pan obserwować wydarzenia oczami bogatej elity?

To nie do końca prawda. W filmie jest pokazanych więcej perspektyw. Jest oczywiście ta uprzywilejowana rodzina, ale są też ludzie, którzy dla nich pracują, którzy nie należą do elity. Jest skorumpowany polityk, jest były pracownik, który przychodzi, by błagać o pomoc dla swojej żony i nie zostaje wysłuchany przez niesympatycznych, uprzywilejowanych bohaterów.

Ale uczestnicy rewolty są pokazani niemal jak zombie.

To nie są oczywiście zombie. Film nie jest opowiedziany z ich perspektywy, nie wnika w przyczyny ich wybuchu. Powiem Ci, dlaczego. Bo po prostu zakładam, że dla widzów jest to oczywiste. Każdy kto nie rozumie, dlaczego ludzie reagują brutalnym zrywem, jest głupi. No dajże spokój. Wszyscy wiemy, dlaczego - bo mają już dosyć poniżania. Jednak w książkach i filmach rewolucja jest zawsze romantyczna, pokazuje psychologię i przyczyny. Pierwsza godzina to pełna pasji dyskusja o tym, dlaczego zasługujemy na lepsze życie. I to ma niejako uprawomocnić przemoc, która potem wybucha. Zgadzam się z rewolucjonistami, sympatyzuję z nimi. Zrobiłbym to samo, choć nie zachęcam do tego. Ale zdecydowałem się pokazać tę drugą perspektywę. Bardziej interesowało mnie zwrócenie się do uprzywilejowanych klas, które mogłyby zmienić stan rzeczy i to bez wielkiego poświęcenia, ale na razie wolą chronić swoje uprzywilejowane życie. Nie chcą się zmieniać. Chciałem im uświadomić, że jeśli nie zgodzą się na zmianę i - alegorycznie - nie pomogą byłemu pracownikowi uratować żony, to sami są sobie winni. To oni prowokują przemoc.

Krytykę wywołał też swoisty symetryzm w Pana filmie, wszyscy odrzucają moralnie tak elity, jak i uczestnicy brutalnej rewolty. Nie ma wyjścia. Niektórzy zarzucają Panu nihilizm.

Ale taki często jest przebieg wypadków w rzeczywistości. Ja sam niekoniecznie popieram taką wizję. Myślę, że ostatecznym dowodem na to, że sam mam nadzieję jest to, że zrobiłem ten film i staram się popchnąć ludzi do refleksji i działania. W filmie staram się ich skonfrontować tymi wielkimi problemami i ich przyczynami. Wierzę w ludzi, w człowieczeństwo, w człowieka, w umysł. Poświęciłem życie pisaniu, poznawaniu ludzi i przekazywaniu prawdy w filmie. Kiedy to mówię bardzo się boję...

...rewolucji...

Nie, nie boję się rewolucji. Rewolucje bywają potrzebne, choć bywają też krwawe. I będą kolejne. W końcu jakaś wybuchnie w Meksyku i Kubie, i tam, gdzie ludzie pragną lepszego życia. Będzie to albo pokojowa, albo pełna przemocy zmiana. Spójrzmy na historię, przemoc jest częsta. Mnie generalnie niepokoją grupy ludzi. Duże grupy usprawiedliwiają przemoc wobec innych. Powstaje logika: my kontra wy. Właśnie tego się boję. Tymczasem potrzebujemy więcej empatii. Podsumowując, nie jestem nihilistą, tylko martwię się brakiem rozmowy i dokąd to doprowadzi.

Niektórzy widzowie uważają też, że niektóre przestrogi wynikające z Pana filmu są konserwatywne i rekreacyjne. Mają poczucie, że alarmuje Pan, że rewolucje nigdy nie kończą się dobrze.

Zróbmy krok wstecz i porozmawiamy, czemu nie zajmuje się powodami rewolucji. Bo to, co pokazuję w filmie to nie rewolucja, to chaos. To nie jest opowieść o ideologii czy o grupie ludzie, która postanawia, zmienić kraj na lepsze - jako, że nie jest słuchana, postanawia wymusić tę zmianę. Film jest o chaosie. Przypomnijmy sobie protesty żółtych kamizelek we Francji - to był po prostu chaos, byli ludzie z lewej, prawej strony, ale nie było przywódców politycznych i do dziś nikt do końca nie rozumie tego protestu. To był po prostu wybuch frustracji, ludzie wyszli, by wykrzyczeć, że mają dość. Ludzie nie wierzą już jednak politykom. Tak jest wszędzie. W efekcie rządy przejmuje taki gość jak Trump. On wróci - on albo ktoś jeszcze gorszy. Skrajna prawicowa ksenofobia w Europie nabiera sił. Czy Europa niczego nie nauczyła się na podstawie zdarzeń sprzed 80 lat? Przecież wciąż żyją ludzie, którzy przeżyli ten najbardziej przerażający moment historii. Jednak Marie Le Pen cieszy się rosnącą popularnością. Więc nie jestem nihilistą i nie jestem przeciw rewolucjom. Zastanawiam się tylko, czy te dawne idee zmiany świata dziś nie są naiwne - to w sumie jest jeszcze gorsze niż nihilizm. Ale jest bardzo ciekawe.

Jest. Jest prowokujące do myślenia. Czy nie obawia się Pan jednak, że zostawia widzów z poczuciem, że nic nie da się zrobić?

Jako scenarzysta wolę zostawiać konflikty nierozwiązane, nie dawać gotowych odpowiedzi. Jeśli postawisz w filmie wiele pytań, ale na koniec odpowiesz na nie wszystkie - jako autor zawiedziesz publiczność. Bo nie popchniesz ich do konfrontacji, tylko pokażesz drogę wyjścia. Dostaną płytkie doświadczenie. Moim zdaniem ludzie powinni wychodzić z kina bez prostych odpowiedzi, z nierozwiązanymi konfliktami w głowie. Wtedy nie ustaje dyskusja i wysiłek nad poszukiwaniem rozwiązań, a to może doprowadzić do prawdziwej - nie wiem czy zmiany - ale przynajmniej do głębszej analizy.

Ma Pan dużą wiarę w widzów.

Mam ogromny szacunek do widzów. Mam nadzieję, że nigdy nie nakręcę filmu, w którym będę traktować widzów z góry. Nigdy nie mówię z poczuciem moralnej wyższości. Nie tłumaczę co jest dobre, a co złe. Część publiczności czuje się trochę zagubiona. Chcą wiedzieć, kto w filmie jest dobry, a kto zły. Ja przekonuję, że to nie jest czarno-białe. To ogromna szarość, bo takie jest życie.

Czy to nie jest amoralna postawa?

Jeśli w książce lub filmie uda się stworzyć postacie, które reprezentują coś w pierwszej części filmu, a następnie zaprzeczają tej samej idei, którą reprezentowali wcześniej i ciągle się zmieniają - to uważam że jest to niezwykle interesujące. Intrygujące.

Uderza mnie jednak, że tak wiele filmów w ostatnich latach jest dystopijnych, mają charakter przestrogi, przyszłość jest straszna, filmowców znacznie rzadziej intrygują utopie, w pewnym sensie konstruktywne, wizje przyszłości, które nie będą tylko przestrogą przed nią.

Myślę, że mój film jest bardzo konstruktywny. Eksploruje rzeczywiście gatunek dystopijny, co oznacza zagłębienie się w ciemność, i brak prostej nadziei na końcu, a mimo to okazał się sukcesem komercyjnym. W Meksyku sprzedaliśmy pół miliona biletów - mimo pandemii. Odniósł duży sukces w Stanach Zjednoczonych. Ma uznanych dystrybutorów, w Polsce to Gutek Films, czyli najlepszy polski dystrybutor. Odnosi sukcesy i wywołuje dyskusje, to tylko udowadnia, że ten film musiał powstać. Kiedy jestem pytany o podobieństwa z "Jokerem" czy filmem "Parasite", które wyszły, kiedy mój film był już ukończony - odpowiadam, że cieszę się , że jest więcej filmów mówiących o nierównościach społecznych. To największy problem na świecie. Dlatego właśnie o tym powinniśmy mówić w filmach.

Czy w filmie naprawdę musi być aż tyle strasznej przemocy?

Po pierwsze, jest ogromna różnica między moim filmem, a tymi spod znaku Tarantino. Gdy ludzie oglądają filmy Tarantino, czerpią przyjemność z oglądania przemocy. Tak jak przy oglądaniu "Mechaniczna Pomarańcza". To może budzić wątpliwości. W moich filmach przemoc nigdy nie jest przyjemnym czy radosnym doświadczeniem. Pokazuję przemoc z obiektywnego punktu widzenia. Poza tym większość przemocy w filmie ma miejsce poza ekranem, nawet jej nie widzisz.

Tak, ale jest Pan wytrawnym filmowcem i moja wyobraźnia świetnie uzupełnia to, czego nie pokazano.

Dziękuję. Ale jednak przemoc nie jest pokazana dosłownie. To się dzieje w głowach widzów, jest dialog filmu z publicznością.

Dokładnie. Przemoc jest tym bardziej przerażająca. Dlaczego popchnął mnie Pan do tego doświadczenia?

Bo musimy zostać sprowokowani. Jeszcze raz podkreślam, że nie pokazuję obrazów przemocy, ale zachęcam widzów, by sami się przekonali w kinach, gdy tylko przemoc się zaczyna - spycham ją za ekran. Nie czerpię przyjemności z pokazywania przemocy. To nie o to chodzi. Ja tej przemocy nie wymyśliłem, wojskowi dopuszczali się tego w rzeczywistości. To wszystko się zdarzyło choćby podczas dyktatury chilijskiej, czy wojny na Bałkanach. Wszyscy widzieliśmy to w telewizji, a świat nie robił nic, by to zatrzymać. To się działo podczas argentyńskiej dyktatury, nie wspominam nawet o drugiej wojnie światowej - nie musimy sięgać tak daleko, żeby dostrzec, o czym mówię. Ja tylko staram się apelować, żebyśmy nie powtarzali tych samych błędów. Tyle.

Wiemy co się stało, ale czy musimy przez to przechodzić?

Tak, musimy, ponieważ ludzie wydają się zapominać. Jeśli nie będziemy pamiętać - to jesteśmy skazani na te same błędy. Podążamy ścieżką, która nie jest nowa, powtarzamy te same błędy: wybieranie ultraprawicowych polityków, uciszanie głosów różnych środowisk i usprawiedliwianie ksenofobii. To nie wina filmu, on tylko to pokazuje.

Czy Pan ma zatem nadzieję, nie naiwny optymizm, a nadzieję, że będziemy potrafili - jako społeczeństwa - zmierzyć się z tymi destrukcyjnymi problemami?

Musimy mieć nadzieję, bez niej nie da się żyć. Gdybym nie miał nadziei - nie robiłbym filmów i nie rozmawialibyśmy o tym, jak poprawić stan rzeczy lub przynajmniej próbować zrozumieć, co się dzieje. Próba empatyzowania i zrozumienia to jest akt nadziei. Dużo podróżowałem z tym filmem, premiera miała miejsce rok temu w Wenecji. Film zdobył nagrodę, dzięki której stał się bardziej rozpoznawalny i wywoływał dyskusje na całym świecie. Dla mnie to jest nadzieja. Powtórzę, kocham ludzi i ludzki umysł, ale też boję się okrucieństwa, do którego są zdolne masy.

DOSTĘP PREMIUM