"Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła". Stanisław Obirek w rozmowie z Arturem Nowakiem [FRAGMENTY KSIĄŻKI]

W rozmowie z Arturem Nowakiem Stanisław Obirek - były jezuita, jeden z niepokornych polskiego Kościoła, opowiada o swoim życiu. O dzieciństwie w pegeerze, studiach w Krakowie, doświadczeniach związanych z nadużyciami w Kościele, fascynacji zakonem jezuitów, studiach w Rzymie w okresie, gdy papieżem został Karol Wojtyła, życiu zakonnym, wreszcie o odejściu z Kościoła.

Jan Paweł II i jego pontyfikat to centralny motyw tej mądrej i osobistej rozmowy. Daje ona możliwość spojrzenia na papieża Polaka z innej niż dominująca w Polsce perspektywy – chłodnej, rzeczowej i krytycznej.

Ale życie profesora Obirka, antropologa kultury, teatrologa, teologa i historyka, to także fascynujące spotkania i wyjątkowe relacje z takimi postaciami jak Lem, Różewicz, Kołakowski, Tischner czy Bauman oraz niezliczone lektury. Wszystko to ukształtowało człowieka, który dusząc się w katolickiej doktrynie poszukiwał swojej „wąskiej ścieżki”.

"Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła". Stanisław Obirek w rozmowie z Arturem Nowakiem

Polub TOK FM na Facebooku

Przeczytaj fragmenty książki:

NIEOMYLNY PAPIEŻ I JEDYNA RECEPTA NA ZBAWIENIE

Jak opisałbyś pontyfikat Jana Pawła II?

To była centralizacja władzy i ręczne sterowanie lokalnymi episkopatami. W praktyce oznaczało to rosnącą polaryzację w samym Kościele i wzmożenie nastrojów antywatykańskich. Teologowie nie byli w stanie zaakceptować autorytarnego języka kurii rzymskiej i napięcie między nimi a kongregacjami rzymskimi było coraz większe. Jedynym wyjątkiem był katolicyzm polski. Tutaj zarówno biskupi, jak i teologowie byli zachwyceni naszym polskim papieżem. W praktyce oznaczało to całkowite podporządkowanie myślenia teologicznego Watykanowi. Powiedziałbym nawet: zupełne wyłączenie myślenia. Poza tym mieliśmy do czynienia ze wzmocnieniem przekonania o nieomylności papieskiej, co zamiast pożytków przyniosło szkody.

Co masz na myśli?

Dogmat o nieomylności papieskiej został ogłoszony na Soborze Watykańskim I w 1870 roku. Papież Pius IX był przekonany, że to nieodzowne, by wzmocnić autorytet papiestwa. Nie wyszło to Kościołowi na dobre – od razu nastąpił podział na tych, którzy ten dogmat uznali, i tych, którzy byli mu przeciwni.

Ta nieomylność ograniczała się do spraw wiary i moralności.

I na szczęście papieże rzadko z tego wątpliwego przywileju korzystali. Był on w całkowitej kontrze do tego, co mówią nam badania historyczne o papieżach. Jak wiemy, następcy świętego Piotra często się mylili i ich następcy musieli korygować ich błędy albo – w najlepszym przypadku – wstydliwie je przemilczać. Najbardziej wyrazistym przykładem jest stosunek do ludzkiego sumienia i wolności religijnej. Wspomniany Pius IX uważał, że nic takiego jak wolność religijna nie istnieje, a sumienie wiernego ma być całkowicie podporządkowane nauce autorytetu papieskiego. Sobór Watykański II ogłosił coś wręcz przeciwnego. Że najważniejszym autorytetem, najwyższą instancją dla wierzącego katolika jest jego własne sumienie, a jego niezbywalnym prawem – wolność wyboru, również w sprawach religijnych.

Na dziś wielkim wyzwaniem jest encyklika „Humanae vitae” z jej restrykcyjnym podejściem do spraw związanych z kontrolą urodzeń. Jan Paweł II był bardzo za ten dokument krytykowany. Dlaczego krytykowano właśnie Wojtyłę, a nie jego poprzedników?

Faktycznym sprawcą tego nieszczęścia był Paweł VI, który wydał ową encyklikę pod koniec lat 60. ubiegłego wieku. Stało się to za sprawą niewielkiej grupy biskupów, w tym i Wojtyły, którzy tak długo ten dokument forsowali, aż wreszcie przekonali Pawła VI do tej konserwatywnej opcji.

Stało się to w roku 1968. Wielu teologów nie zgadzało się z tak bardzo restrykcyjnym podejściem do spraw związanych z używaniem kondomów czy pigułek antykoncepcyjnych. W tamtych czasach różnica zdań była czymś normalnym na wydziałach teologicznych. Nikogo to nie gorszyło, że poddawano w wątpliwość założenia tego dokumentu. Potem, z nastaniem pontyfikatu Polaka, dyskusję na temat stosunku Kościoła do antykoncepcji zamknięto.

I zaraz o tym opowiesz. Warto może jednak przypomnieć zupełnie niezwykły dokument traktujący o seksualności autorstwa Kongregacji Nauki Wiary. Chodzi o deklarację „Persona humana” wydaną w 1975 roku, a więc na kilka lat przed przyjściem Wojtyły do Watykanu. Co można powiedzieć o tym dokumencie?

Dobrze, że o nim wspominasz. To tekst zdumiewający, właściwie kładący podwaliny pod fundamentalistyczny pontyfikat polskiego papieża. Być może jednym z powodów, dla których Wojtyła w 1978 roku został papieżem, było przekonanie, że skoro taka konserwatywna antropologia jest mu bliska, będzie jej konsekwentnie bronił. Otóż jak wskazuje sam tytuł dokumentu (polski przekład to „Osoba ludzka”), jest w nim mowa przede wszystkim o rozumieniu człowieka przez ówczesną najważniejszą kongregację watykańską. A to ona wyznacza standardy nauczania na katolickich wydziałach filozoficznych i teologicznych.

Jak kongregacja widziała człowieka?

W pewnym kontekście. Przede wszystkim w tym dokumencie jest mowa o współczesnej kulturze, która nadmiernie podkreśla seksualność, co prowadzi niechybnie do zepsucia obyczajów i demoralizacji. „W tym samym czasie nasiliło się zepsucie obyczajów, którego najpoważniejszą oznaką jest nadawanie przesadnego znaczenia płciowości. Przez środki społecznego przekazu oraz widowiska zepsucie zaszło tak daleko, że przeniknęło do wychowania i skaziło mentalność”. Kościół staje więc obok, a nawet ponad człowiekiem i z pozycji wyższości ocenia go jako niemoralnego. Co więcej, autorzy tej deklaracji odwołują się do takich pojęć jak natura ludzka czy prawo objawione jako jedyne źródło moralności i stygmatyzuje tych, którzy uznają te abstrakcyjne pojęcia za niewystarczające.

Tak do dziś twierdzą nasi biskupi.

Tyle że to nie jest poważna merytoryczna debata, a narzucanie własnego stanowiska z pozycji siły. Ten rys znajdziemy w późniejszych tekstach Ratzingera i Wojtyły.

W dokumencie „Persona humana” pojawia się też zdecydowane przeciwstawienie świata Kościołowi. To radykalne odejście od ducha Soboru Watykańskiego II, który podkreślał postawę otwarcia i dialogu ze światem. Wystarczy przywołać takie oto zdanie z „Persona humana”, by wszystko stało się jasne: „W tej dziedzinie istnieją zasady i normy, które Kościół bez żadnej wątpliwości zawsze przekazywał w swoim nauczaniu, chociażby stały im na przeszkodzie poglądy i obyczaje świata”. Z taką postawą nie można dyskutować, trzeba pokornie przyjąć narzucane stanowisko.

Przyjąć narzucane stanowisko może i można, przynajmniej na poziomie deklaracji. Gorzej z wcielaniem go w życie.

Myślę, że właśnie takie dokumenty są odpowiedzialne za postępującą polaryzację wewnątrz Kościoła. Polaryzacja jest zawsze konsekwencją braku debaty. Wracając do deklaracji „Persona humana” – są w niej szczegółowe wskazania na temat seksu przedmałżeńskiego (absolutnie zakazany), stosunków homoseksualnych (wykluczone z zasady), masturbacji (zawsze zła). Przede wszystkim, zdaniem autorów deklaracji, aktywność związana z ludzką seksualnością jest zawsze obciążona najwyższymi sankcjami i należy się spowiadać z wykroczeń w tej dziedzinie jako z grzechów śmiertelnych.

To może wpędzać w poczucie winy. Przecież nie da się uciec przed seksualnością.

Martin M. Lintner, jeden z młodszych teologów katolickich, wydał niedawno książkę poświęconą pojęciu seksualności. Zatytułował ją znamiennie „Den Eros entgiften” (Odtruć Erosa). Nawiązuje bezpośrednio do Fryderyka Nietzschego i aforyzmu 168 z jego książki „Poza dobrem i złem”. Myślę, że warto go przywołać: „Chrześcijaństwo napoiło Erosa trucizną: nie umarł wprawdzie, ale zwyrodniał w zdrożność”. Mam wrażenie, że mentalność większości katolików, ukształtowana przez teologię moralną, jeszcze nie przeszła detoksykacji i nadal zatruwa umysły chorymi koncepcjami.

No i jak żyć?

Trudno się dziwić, że wzrasta rozdźwięk między proponowaną a praktykowaną moralnością katolików. Co ciekawe, dotyczy to w równym stopniu świeckich, jak i samego kleru, o czym świadczą coraz liczniejsze publikacje i filmy poświęcone właśnie moralności duchownych. Wychodzi w nich na jaw straszliwy grzech, naprawdę śmiertelny. Grzech pedofilii księży i ukrywania sprawców. O tym jednak jakoś cicho w dokumentach kościelnych.

Co się stało w 1978 roku z dyskusją o antykoncepcji?

Gdy Wojtyła został papieżem, zamknął dyskusję na ten temat. Bardzo szybko zaczął dyscyplinować teologów, którzy się z nim nie zgadzali. Jest cała lista nazwisk ludzi, którzy zostali przez papieża pozbawieni prawa nauczania, bo śmieli polemizować na temat „Humanae vitae”. Zresztą nie chodziło tylko o inne podejście do antykoncepcji niż to, które reprezentował Jan Paweł II. Chodziło także o rozumienie autorytetu papieskiego czy stosunek do różnych dogmatów, jak chociażby nieomylność papieska.

Mógłbym wymienić szereg teologów będących rzecznikami dialogu Kościoła ze światem, którzy jeśli nawet nie byli obiektami prześladowań, to zostali zdecydowanie zmarginalizowani. Najważniejszym z nich jest Hans Küng, który już w 1979 roku został pozbawiony prawa do nauczania teologii katolickiej. Później właściwie co roku pojawiało się kolejne nazwisko podejrzanego o szerzenie herezji. Głównym inkwizytorem był oczywiście Joseph Ratzinger, który działał jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary. Ale jest rzeczą oczywistą, że inspiracja szła z góry. Najbardziej znane ofiary czystek Ratzingera i Wojtyły to teologowie wyzwolenia, tacy jak Leonardo Boff czy Gustavo Gutiérrez, ale byli też teologowie moralni, między innymi Marciano Vidal czy Charles Curran.

Przyznaję, że miałem problem z tym, że autorzy, których książki były dla mnie najbardziej inspirujące, nagle znaleźli się na swoistym indeksie, a ich dzieła trafiły na listę ksiąg zakazanych. Jednocześnie autorzy mierni, ale wierni zaczęli wyznaczać standardy poprawności teologicznej. Widziałem, że w Kościele dzieje się coś niedobrego.

Osobiście cię to dotknęło.

Żebyś wiedział. Ukształtowało mnie myślenie lewicowo-liberalne.

Mój liberalizm oznacza, że organicznie nie znoszę, by mi coś narzucano, a lewicowość ma związek z moim pochodzeniem. Od dzieciństwa miałem poczucie przynależności do klasy pariasów, ludzi mało ważnych lub w ogóle nic nieznaczących. Przecież komunistyczna Polska tylko w teorii stworzyła egalitarne społeczeństwo. Tak naprawdę miała swoją hierarchię społeczną opartą może nie na statusie materialnym czy pochodzeniu społecznym, ale na wierności doktrynie. To samo zacząłem postrzegać w Kościele polskiego papieża. Miałem wrażenie, że Jan Paweł II zaczyna klonować to, co robili komuniści w Rosji sowieckiej i w krajach satelitarnych, a więc również w Polsce. Mówiąc krótko, nie akceptuję żadnej formy dyskryminacji, już szczególnie takiej, w której jedynym kryterium jest lojalność doktrynalna. W encyklice „Humanae vitae” pojawiły się bardzo mocne akcenty narzucania wiernym moralnych wskazań bez wchodzenia w przyczyny, dlaczego proponowane rozwiązania są dobre. Brakowało w niej też wrażliwości na kontekst, w jakim ludzka seksualność się wyraża. Stąd mój opór przeciw takiej retoryce.

Ciekawe jest to, że Paweł VI, który wydał ten dokument, potem niewiele o nim mówił.

Prawdopodobnie targały nim wątpliwości, czy to był dobry wybór, skoro stanowisko, które wybrzmiało w „Humanae vitae”, spotkało się z tak gremialnym sprzeciwem. I to nie tylko laikatu, ale też wielu episkopatów, nie wspominając już o teologach. Niektórzy z nich, jak jezuita Josef Fuchs, byli moimi wykładowcami w Rzymie. Z niektórymi przyjaźnię się do dzisiaj, na przykład z Charlesem Curranem, który był i jest najbardziej konsekwentnym krytykiem tej encykliki – i to od samego początku aż do teraz. Przy okazji obchodów 50-lecia ogłoszenia tego dokumentu domagał się od papieża Franciszka odwołania jego anachronicznego nauczania. Zdaniem Currana tak długo, jak długo Kościół katolicki nie odwoła tego szkodliwego dokumentu, jego wiarygodność w sprawach etyki seksualnej będzie żadna. Myślę, że ma rację.

Mówi się, że w trakcie swojego krótkiego pontyfikatu Jan Paweł I bardzo poważnie zastanawiał się nad zliberalizowaniem podejścia Kościoła do używania prezerwatyw. Ponoć prace nad tym były już zaawansowane. Autentycznie chciał to zmienić.

Ta zapowiedź, niestety, nigdy nie została spełniona. Ale on jako pastoralista, jako praktyk, najprawdopodobniej kontynuowałby rozpoczęty przez Jana XXIII nurt otwarcia Kościoła na świat. Poza tym bardziej zaczytywał się literaturą niż traktatami teologicznymi. Jestem przekonany, że gdyby jego pontyfikat mógł się rozwinąć, byłby równie rewolucyjny jak Jana XXIII (co ciekawe, obaj papieże byli wcześniej patriarchami Wenecji). No, ale to musi pozostać w sferze dywagacji.

Może Wojtyła nie rozumiał społeczeństwa zachodniego. Myślisz, że on naprawdę wierzył, że w obliczu zagrożenia AIDS ludzie będą go słuchać?

Pewnie był bardzo przywiązany do tego dokumentu. Jak wspominałem, kiedy Paweł VI się wahał, to Wojtyła mocno zabiegał, by encyklika została przyjęta. I to wbrew dużej części środowisk, które zajmowały się tym tematem. Powstał przecież raport tzw. Komisji Większościowej, która miała przygotować papieżowi dokument będący teoretycznym zapleczem, a jednocześnie arsenałem argumentów w dyskusji nad tym, jak Kościół ma się odnosić do antykoncepcji. Pracowali przy nim specjaliści, a więc psychologowie, socjologowie, seksuolodzy. To była gigantyczna robota.

No i jakie były wnioski z tego raportu?

Że zważywszy na głębokie zmiany, jakie zachodzą w świecie, Kościół powinien poważnie rozważyć możliwość akceptacji środków antykoncepcyjnych. Paweł VI przejął się tą argumentacją, zresztą jest ona obecna w encyklice – tam, gdzie jest mowa o konieczności dialogu z parami małżeńskimi i uwzględnienia sytuacji życiowej poszczególnych wiernych. Jednak silniejszy okazał się argument za tym, żeby niczego nie zmieniać. A konkretnie encyklika „Casti connubii” z lat 30.

W encyklice, o której mowa, papież Pius XI potępia aborcję i wszelkie formy sztucznej kontroli urodzeń.

Choć przecież był to zupełnie inny kontekst społeczny, inne realia, nikt na przykład nie słyszał o pigułce „dzień po”. Paweł VI uznał, że zmiana stanowiska może doprowadzić do relatywizacji, do utraty zaufania wobec Kościoła. Niestety, argumenty, które padały ze strony konserwatywnych teologów, zwyciężyły. Jest to o tyle zdumiewające, że przecież byliśmy już po Soborze Watykańskim II, który ogłosił deklarację o wolności religijnej. Stała ona w jaskrawej sprzeczności z tym, co wcześniej głosili papieże, zwłaszcza Pius IX w swoim

„Syllabus errorum” (Spisie błędów) i w całej serii dokumentów, których wartość jest dzisiaj jedynie historyczna.

Udział Wojtyły w forsowaniu konserwatywnej linii był faktycznie aż taki duży?

Lobbowała za nią tzw. grupa krakowska, czyli właśnie Wojtyła wspomagany przez Wandę Półtawską. Przyszły Jan Paweł II w swojej książce „Miłość i odpowiedzialność” zdecydowanie opowiadał się za koniecznością otwarcia każdego aktu seksualnego na prokreację i sprzeciwiał się antykoncepcji jako fałszującej ten, jego zdaniem, Boży zamysł. Swoją argumentację opierał głównie na abstrakcyjnych dywagacjach filozoficznych. Półtawska podnosiła jakieś pseudo-naukowe argumenty, że pigułka jest szkodliwa dla zdrowia.

Brzmi to absurdalnie.

Nie chcę bynajmniej lekceważyć ani filozofii Wojtyły, ani kompetencji Półtawskiej. Jednak mam wątpliwości, czy narzucanie swoich poglądów całemu Kościołowi to racjonalne rozwiązanie. Skoro polskim katolikom to odpowiada, proszę bardzo, niech się do tego stosują, ale twierdzenie, że taka jest wola Boga, to już przesada. Zanim powstała encyklika, mieliśmy do czynienia z konfrontacją teologii opartej na bardzo wnikliwej analizie danych, jakich dostarczają nauki pozytywne, z pewnym projektem ideologicznym. Sądzę, że inny papież na pewno bardziej uważnie wsłuchiwałby się w głosy ekspertów.

Kościół zerwał dialog z nauką?

Wojtyły nie interesowały badania, ale wierność tradycji. Chcę od razu podkreślić, że również zwolennicy antykoncepcji – a ja do takich należę – wcale nie uważają, że najważniejsze w ludzkiej seksualności jest doświadczanie przyjemności bez żadnej odpowiedzialności. Wprost przeciwnie, właśnie odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza konieczność włączenia możliwości kontrolowania ludzkiej płodności.

Wcale nie widzę tutaj jakiejś radykalnej sprzeczności z tradycją kościelną, która kładzie nacisk właśnie na ludzką odpowiedzialność i autonomię sumienia.

Należy po prostu zaufać ludziom i ich dojrzałości.

Tak, bo oni lepiej wiedzą, czy stać ich na powiększenie rodziny akurat w tym momencie ich życia. Ksiądz ze swoją mądrością celibatariusza nie zawsze jest najlepszym doradcą. I o tym traktował raport większościowej grupy, o którym wspominałem wcześniej.

Wojtyła w sprawach seksualności absolutnie nie przyjmował argumentów naukowych.

Niestety. Jan Paweł II uznał po prostu, że ci wszyscy, którzy nie podzielają jego poglądów, nie mają racji. Tak więc nie chodziło tylko o to, że nie znaleziono przekonujących argumentów teologicznych czy filozoficznych w tej sprawie, ale że nie włączono nauki w proces rozeznania problemu. Jest to o tyle dziwne, że z drugiej strony trzeba przyznać, iż Wojtyła miał ucho np. do nauk ścisłych, przyrodniczych, skoro odwołał zastrzeżenia swoich poprzedników wobec Galileusza, a nawet uznał, że teoria ewolucji Darwina jest czymś więcej niż hipotezą. Była w nim jakaś niespójność.

No ale przecież Jan Paweł II nie był samotną wyspą. Miał do dyspozycji całą kurię.

Teraz, w obliczu ujawniania różnych ciemnych stron jego pontyfikatu, mówi się, że to był dobry papież, który miał złych doradców. Jednak trzeba wyraźnie powiedzieć, że papież jest odpowiedzialny za dobór doradców. Jeśli chodzi o doktrynę związaną z szeroko rozumianą seksualnością, płciowością itd., to może dyskutował o tym w gronie polskich tomistów czy neotomistów, za to nie rozmawiał z teologami otwartymi, którzy mieli inne, uzasadnione filozoficznie, poglądy na ten temat.

Na szczęście nauka czy też doktryna jednego papieża nie była utożsamiana z całym Kościołem. Mamy teraz wyraźne odejście od dogmatyzmu Jana Pawła II i zmianę w wielu innych obszarach, w których decydujące znaczenie mają argumenty naukowe, a nie jakieś konstrukcje ideologiczne. Myślę na przykład o ekologii.

Byli jednak hierarchowie, którzy w czasie pontyfikatu Polaka widzieli, że ta dogmatyka prowadzi do absurdu. Mało tego: oni o tym głośno mówili.

Tak. Można tu wymienić chociażby kardynała Carla Marię Martiniego z Mediolanu czy kardynała Godfrieda Danneelsa z Brukseli. Tyle że ich głos nie był brany pod uwagę. Wspomniani kardynałowie tłumaczyli, że prezerwatywy chronią przecież przed plagą HIV. Teologowie, którzy bronili prawa do nieposłuszeństwa w tej kwestii, uzasadniając zresztą swoje stanowisko, byli pozbawiani prawa nauczania. To były bolszewickie metody wycinania tych, którzy myśleli inaczej niż papież.

Ten Wojtyłowy sposób zarządzania Kościołem i ideologia „zero tolerancji” dla antykoncepcji był szokiem dla świata zachodniego.

I wielkim zawodem. Przy okazji wywiadu dla „Tygodnika Powszechnego” wspomniany kardynał Danneels został zapytany o opustoszałe kościoły w Belgii, w ogóle w krajach Beneluksu. Jak to się stało, skoro jeszcze niedawno kwitło w nich życie? Powiedział wprost, że główną przyczyną tego stanu rzeczy była „Humanae vitae”. Wyjaśnił, że w pierwszych latach po soborze katolicy poczuli się współodpowiedzialni za Kościół. Zrozumieli, że ich głos jest słyszany, że mają realny wpływ na jego nauczanie, że nie są wyłącznie biernym, niemym obiektem, do którego adresowany jest przekaz, jak należy żyć. A tu nagle przyszła informacja odwrotna, że rację ma tylko papież. Poczuli się jak dzieci, które zostały przywołane do porządku przez srogiego ojca.

Wojtyła jeszcze wzmocnił ten przekaz.

Dokładnie tak. Skutek był taki, że te oto dojrzałe społeczeństwa, często naprawdę ofiarnie służące Kościołowi i na serio traktujące Ewangelię, które wzbogaciły Kościół i religię własną refleksją i doświadczeniem, poczuły, że są karcone. I to przez jakiegoś zagniewanego staruszka, który mówi do nich językiem, jakiego oni nie rozumieją, bo nigdy tak do nich nie przemawiano. Ten staruszek srożył się, nie mając ku temu żadnych powodów ani, co gorsza, żadnych argumentów. To wszystko sprawiło, że ocknęli się w jakimś schizofrenicznym świecie. Okazało się bowiem, że nie ma żadnego otwarcia, żadnej dyskusji, że nikt ich nie słucha.

Ja to wówczas doskonale rozumiałem, sam zresztą myślałem podobnie. Przecież my te myśli posoborowe w trakcie studiów z zapałem przyswajaliśmy i nagle okazało się, że ważne dokumenty, które próbowaliśmy przekładać na język codziennych zachowań, przestały mieć jakiekolwiek znaczenie.

Kościół zrobił w tył zwrot.

Wydawało nam się, że ten dogmatyczny, zupełnie nieżyciowy pancerz paraliżujący jakiekolwiek ruchy został odrzucony. A tu przyszła nowa wykładnia, przesłanie, że trzeba na nowo zakładać ciężkie zbroje i wytaczać armaty, bo świat jest zły. To był szok, z którego świat Zachodu do dzisiaj się nie podniósł. I to pomimo nowego otwarcia, które zdaje się proponować Franciszek. Nowy papież słucha, przyznaje się do błędów i nie mówi, że na wszystko ma receptę.

Ale raz utracone zaufanie bardzo trudno odbudować.

A na naszym podwórku mówiło się, że to Wojtyła jest światłym i otwartym biskupem...

To rzeczywiście paradoks. Z jednej strony ten Darwin i Galileusz, ta otwartość na rozwój nauki. Z drugiej – mur, jeśli chodzi o seksualność czy teologię wyzwolenia.

A przecież gdy chodziło o „Solidarność” w Polsce, popierał ten nurt, spotykał się z liderami, z Wałęsą, pomagał demontować system zła, widział w tym walkę o prawa człowieka, o godność. Mówił o tym podczas pielgrzymek do kraju. A jednocześnie nie potrafił zobaczyć, że dokładnie o to samo walczy teologia wyzwolenia. Jej ideologowie, jeden po drugim, znaleźli się na indeksie, chociaż głosili podobne hasła co liderzy „Solidarności”. Uosobieniem zniewolenia według tej teologii było utożsamienie katolicyzmu z feudalizmem, z neoliberalizmem. Wystarczyło przeczytać choćby samą „Teologię wyzwolenia” Gustavo Gutiérreza, podstawowy tekst, w którym jest mowa o tym, jak wprowadzać Ewangelię w życie. Ale papież tego nie przeskoczył.

Był dość odporny na krytykę.

On jej w ogóle nie przyjmował. Był przeświadczony, że Bóg obdarzył go specjalną misją, wręcz mesjańską. Łączył to z faktem, że jest pierwszym papieżem Słowianinem. Uważał, że Matka Boska uratowała go, by mógł wprowadzić w życie takie, a nie inne nauczanie teologiczne i moralne.

Jak wspomniałem, Charles Curran, teolog-moralista, który od lat 60. był przeciwnikiem „Humanae vitae”, przytomnie zauważał, że jeżeli Kościół chce odzyskać wiarygodność, musi się z tej encykliki wycofać, przyznając, że to było błędne rozeznanie, zupełnie oderwane od rzeczywistości. Moim zdaniem to samo dotyczy poglądów Wojtyły o teologii wyzwolenia. Nie dość, że jego diagnoza była błędna i po prostu niesprawiedliwa, to przecież ostatecznie doprowadziła do utraty wiarygodności Kościoła katolickiego w Ameryce Południowej. Nie da się tego usprawiedliwiać tym, że papież był dzieckiem Europy Wschodniej. Równie dobrze można by to usprawiedliwiać potopem.

Na razie raczej nieśmiało tłumaczy się u nas błędy Wojtyły.

Profesor Janusz Tazbir, wybitny historyk, specjalista od XVII wieku, opowiedział mi pewną anegdotę. Otóż zwiedzając jakieś miasteczko związane z wojnami szwedzkimi, usłyszał, że miejscowi tłumaczyli dziury na rynku właśnie potopem. Nie przyjmowali do wiadomości, że potop to przecież XVII wiek, a teraz mamy XXI.

Z tym polskim doświadczeniem Wojtyły, od którego jako papież nie mógł się odkleić, coś jednak jest na rzeczy?

Słabością pontyfikatu Polaka było to, że nadmiernie utożsamił Kościół z sobą samym. Gdyby miał szersze spojrzenie, gdyby potrafił zdystansować się od własnych poglądów i pojąć, że świat wykracza poza jego osobiste wyobrażenie i rozumienie, że jest po prostu większy! Być może wówczas miałby tę zdolność, którą ma dziś Franciszek. Ten papież nie ma żadnego problemu, żeby powiedzieć: „Myliłem się, bo miałem niewystarczające informacje”. Tak mówił na przykład w sprawie nadużyć seksualnych księży wobec nieletnich w Chile.

Jan Paweł II nigdy by sobie na taką szczerość nie pozwolił.

Myślę, że wielką odpowiedzialność za to ponoszą ci wszyscy klakierzy, którymi obstawił się Wojtyła, przy czym wina jego najbliższego współpracownika, czyli Dziwisza, jest największa. Bo wokół papieża była bańka, do której nie docierała żadna krytyka. I ja nie mam na myśli zwykłej krytyki, z którą spotyka się każdy papież czy nawet hierarcha. To była krytyka ze strony najważniejszych ludzi w Kościele. Wspomniałem o Martinim i Danneelsie, a przecież jeszcze paru innych by się znalazło. Trzymano ich z dala od Jana Pawła II.

No i mieliśmy taką sytuację, że o naprawdę ważnych sprawach decydowały głosy dworzan, a nie ekspertów.

Papież Polak był też uparty w sprawach celibatu i komunii dla rozwodników. Dlaczego akurat w tych kwestiach? Tłumaczenie, że takie miał otoczenie, mnie nie przekonuje.

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Za mało wiemy o tajnikach psychologii i ciągle brak nam dystansu czasowego. Ciągle jeszcze nie zdajemy sobie sprawy, w jak głębokim kryzysie znalazł się katolicyzm po Soborze Watykańskim II, jak wielu księży odeszło z kapłaństwa i jak wielu katolików jest pozbawionych posługi sakramentalnej. Oczywiście ja ten kryzys wiążę z brakiem implementacji dorobku soboru. Myślę, że Jan Paweł II był nie tylko dzieckiem swoich czasów – jego spojrzenie zostało ukształtowane przez doświadczenie Kościoła polskiego, który cieszył się wówczas relatywnie wysoką liczbą powołań kapłańskich i zakonnych, a także nie doświadczał masowych odejść ze stanu kapłańskiego. Dopiero spojrzenie na Kościoły w obu Amerykach, w Azji i Afryce, a nawet w Europie Zachodniej powinny były mu otworzyć oczy na to, jak głęboki mamy kryzys. Wojtyła nie widział tej szerszej perspektywy. Dotyczy to zresztą nie tylko problemu powołań, który na pewno – przynajmniej w części – ma związek z obowiązującym celibatem.

Rozwody, które są coraz częstsze, nie omijają katolików.

Autorytarny sposób zarządzania Kościołem w czasie pontyfikatu Polaka wynikał z tego, że Jan Paweł II wierzył w siłę posłuszeństwa. Był przekonany, że cnota pokory jest najwznioślejszą postawą, która powinna cechować wszystkich, od wikarych poczynając, na kardynałach kończąc. Obawiam się, że sam czuł się zwolniony z obowiązku pielęgnowania tych cnót – wymagał posłuszeństwa i tylko taką postawę nagradzał. Wszelkie próby niesubordynacji czy kwestionowania jego decyzji traktował jako bunt wobec prawowitej władzy; rebelię, którą należało stłumić w zarodku. Myślę, że to tłumaczy jakość jego nominacji biskupich, a także dobór najbliższych współpracowników. Stąd też jego brak wrażliwości na dane nauk szczegółowych: socjologii, antropologii, psychologii czy etnografii. Wierzył w siłę systemów teologicznego i filozoficznego, które uznał za jedynie prawomocne i tłumaczące wszelkie trudności.

Mówiło się jednak, że Jan Paweł II to wielki ekumenista. Dziwisz, wspominając papieża, nazywa go „człowiekiem soboru”. Z jednej strony międzyreligijne spotkanie w Asyżu, a więc ekumenizm i rozmowy z intelektualistami reprezentującymi różne światopoglądy w Castel Gandolfo, a drugiej – deklaracja „Dominus Iesus” i jej powrót do teologii sprzed Soboru Watykańskiego II. Ona bardzo wyraźnie wskazała, że droga do zbawienia wiedzie przez Kościół katolicki.

Oczywiście nie zostało to ujęte w aż tak brutalne słowa, ale mniej więcej o to chodziło.

Deklaracja „Dominus Iesus”, ogłoszona przez Ratzingera w czerwcu 2000 roku, mówiła o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła. Dla większości jezuitów była kompletnym szokiem.

Znamienne jest, że Ratzinger wzbraniał się przed nazwaniem innych wyznań chrześcijańskich Kościołami. Wymowa deklaracji była taka, że innym religiom czegoś brakuje i pełnię środków do zbawienia ma tylko Kościół katolicki. To oczywiście stało w zupełnej sprzeczności z deklaracją o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich „Nostra aetate”, która była ważnym osiągnięciem Soboru Watykańskiego II. Ojcowie soborowi jasno podkreślali, że Kościół z zainteresowaniem i szacunkiem patrzy na wszystkie tradycje religijne. Również deklaracja o wolności religijnej „Dignitatis humanae” mówiła o czymś innym. Przyznawała prymat autonomii ludzkiego sumienia. Była ona wielkim triumfem liberalnej teologii amerykańskiej, a przede wszystkim jezuity Johna Courtneya Murrey’a, który był jej głównym architektem.

Zresztą tak na marginesie można powiedzieć, że Sobór Watykański II to była swoista odpowiedź na reakcyjny Sobór Watykański I, który był z zasady przeciwny każdemu, kto miał wątpliwości, czy w istocie wszystko można sprowadzić do posłuszeństwa autorytetowi papieskiemu.

Dyskutowaliście potajemnie o zmianach w Kościele?

Dyskutowaliśmy oficjalnie. Byłem na takim spotkaniu w Rzymie w Kurii Generalnej Jezuitów, zorganizowanym przez generała Petera Hansa Kolvenbacha; odbyło się ono wkrótce po tym, jak tylko deklaracja „Dominus Iesus” się ukazała. Nasz generał zorganizował spotkanie dla jezuitów z całego świata. Zastanawialiśmy się, co z tym dokumentem robić, jak się do niego odnieść w naszej praktyce duszpasterskiej i w działalności naukowej. Jako przedstawiciel Europy Wschodniej mówiłem, że niestety w Polsce ten dokument znajduje duże poparcie u hierarchów, a nawet w środowisku jezuitów. To był oczywiście krok wstecz.

Nagle wróciliśmy do czasów sprzed Soboru Watykańskiego II. Pamiętam, że w Krakowie też zorganizowaliśmy takie spotkanie; brał w nim udział jeden ksiądz prawosławny, który twierdził, że to jest świetny dokument. Proponował tylko drobną zmianę: żeby w miejsce Kościoła katolickiego wpisać Kościół prawosławny. I wtedy wszystko byłoby w porządku z tą deklaracją.

Nie wiadomo – śmiać się czy płakać.

I jedno, i drugie. Choć przyznam, że mnie bardziej było do płaczu niż do śmiechu. Przecież ta deklaracja wywracała do góry nogami wszystko, co robiłem do tej pory jako jezuita, wytrącała mi z ręki wszelkie argumenty dialogu, a więc te na rzecz otwarcia się na przedstawicieli innych religii oraz osób, które nie wierzą. To był dokument, który faktycznie przygotował Ratzinger. Myślenie, któremu on dał wyraz w tej deklaracji, do dzisiaj jest obecne wśród jakiejś części hierarchii.

To był wielki skandal dla większości ludzi zaangażowanych w dialog ekumeniczny, międzyreligijny. Przekreślono dorobek ich życia. W jakimś sensie ten dokument był skierowany przeciwko belgijskiemu jezuicie Jacques’owi Dupuisowi, który nie jest oczywiście nigdzie wymieniony, bo Watykan nigdy nikogo otwartym tekstem nie potępia.

Czym tak podpadł Watykanowi?

Ojciec Dupuis przez czterdzieści lat pracował w Indiach, co tłumaczy jego nowatorstwo i spojrzenie na chrześcijaństwo z perspektywy wieloreligijnej. Co ciekawe, poglądy Dupuisa w Indiach były postrzegane jako konserwatywne i dopiero po przyjeździe do Rzymu, gdzie zaczął wykładać w połowie lat 80. minionego wieku, okazało się, że jego teologia jest wręcz rewolucyjna. Mówiąc krótko, chodziło o to, że nie można dłużej traktować ani katolicyzmu, ani chrześcijaństwa w ogóle jako centrum świata religijnego, a więc tym samym nie można sprowadzać zbawienia tylko do odkupieńczej roli śmierci i zmartwychwstania Jezusa. I właśnie tego nie mógł zaakceptować ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary. Z perspektywy Rzymu, a właściwie Ratzingera, to, co pisał Jacques Dupuis, było nie do przyjęcia. I jak on na stare lata przyjechał do Rzymu, żeby tam wykładać, to się okazało, że jest zbyt nowatorski, zbyt radykalny. Jeszcze raz podkreślam to, że on dla jezuitów indyjskich był konserwatywny. To pokazuje, jak bardzo Watykan jest odklejony od globalnego katolicyzmu.

Dupuis znalazł się na indeksie. W tym czasie pojawiły się inne dokumenty, w których jego książka poświęcona dialogowi międzyreligijnemu jest wyraźnie wskazana i krytykowana.

Masz oczywiście rację, choć o tych zakulisowych zagraniach Ratzingera nikt nie wiedział. Sam Dupuis dokładnie opisał swoje spotkania z Ratzingerem i innymi przedstawicielami Kongregacji Nauki Wiary. Miałem okazję wysłuchać jego opowieści podczas spotkania w Rzymie. To był po prostu horror. Bolszewickie czy ubeckie przesłuchanie. On nawet nie miał prawa się bronić, a zarzuty były formułowane na podstawie donosów. Chodziło przede wszystkim o to, że nowa teologia proponowana przez Dupuisa nie chroni wyjątkowości chrześcijaństwa, a jego nazbyt pozytywny stosunek do religii Dalekiego Wschodu stwarza wrażenie, że ludzie mogą osiągnąć zbawienie bez wiary w Jezusa Chrystusa.

Potem miałem okazję przetłumaczyć na język polski jego książkę „Chrześcijaństwo i religie. Od konfrontacji do dialogu”, która była odpowiedzią na ten dokument. Do dzisiaj używam jej jako modelowego przykładu rozwoju teologii katolickiej i zmiany paradygmatu w jej podejściu do innych religii.

Zamykając wątek „Dominus Iesus”: jezuici odebrali to jako deklarację wymierzoną przeciwko nim, przeciwko teologii pluralizmu religijnego.

Dla nas, mam na myśli moje pokolenie jezuitów, wzorem był nie Ratzinger, nie Wojtyła, ale właśnie kardynał Carlo Maria Martini, który traktował dialog międzyreligijny, a nawet dialog z niewierzącymi, bardzo poważnie. Po prostu wsłuchiwał się w ich racje i starał się je rozumieć, wychodził im naprzeciw. Nie ograniczał się do widowiskowych spotkań, za którymi nie szła jednak codzienna praktyka kościelna.

Z pewnością jednak nie można odmówić Wojtyle zasług, jeśli chodzi o dialog z Żydami czy muzułmanami – wszyscy pamiętają jego wizytę w meczecie.

No właśnie. Dlatego mówię: Wojtyłę najpełniej określa słowo „paradoks”. W zasadzie on był człowiekiem pełnym paradoksów. Z jednej strony jako biskup Krakowa został zapamiętany jako ten, który nie bał się dialogu ze światem uniwersyteckim. Wiemy, że brał udział w spotkaniach, był uważnym słuchaczem, który nie osądza, nie ocenia. I w jego tekstach też to widać. Przecież jego habilitacja była o myśli współczesnej, wcale nie tomistycznej.

Analizował Maxa Schelera.

No właśnie – próbował łączyć fenomenologię z tomizmem. Był w nim więc intelektualny potencjał. Próby otwarcia się na świat są dobrze widoczne w jego pismach filozoficznych. Da się w nich wyczuć, że miał pewną intuicję mówiącą, że stary paradygmat tomistyczny czy neotomistyczny się wyczerpał. Odbiera się go jako myśliciela, który nie ma uprzedzeń. Tyle że kiedy wchodził w rolę hierarchy, wstępował w niego proboszcz, który chce mieć porządek w swojej wiosce. Więc oczywiście było tak, jak mówisz – już jako papież organizował spotkania międzyreligijne w Asyżu, które były ikoną jego pontyfikatu, zapoczątkował tradycję spotkań z przedstawicielami innych religii. Pamiętamy też, że jako pierwszy wszedł do synagogi w Rzymie i potem powtarzał ten gest w innych zakątkach świata. Odwiedził także meczet. Przy każdej możliwej okazji spotykał się z przedstawicielami innych religii. Z drugiej zaś strony – na własnym podwórku zachowywał się zupełnie inaczej.

Może tak rozumiał swoje papieskie obowiązki.

Nie wiem, ale wyglądało to, jak już ci mówiłem, jakby utożsamiał Kościół ze sobą. Chciał nadawać ton, być głównym aktorem. Może to emanacja jego marzeń dotyczących kariery aktorskiej. Mam wrażenie, że nie mógł zaakceptować faktu, że ktoś jest mądrzejszy od niego, bardziej dalekowzroczny.

Tymczasem dla wielu zwykłych księży było jasne, że rozwijanie myśli soborowej oznacza, że jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B, C i D. Innymi słowy – zapoczątkowane w czasie soboru zmiany domagały się nie tylko kontynuacji, ale i zmodyfikowania dotychczasowego pojmowania doktryny katolickiej. I wielu teologów próbowało te zmiany wprowadzać – w relacji z innymi religiami i z myślą współczesną, zwłaszcza z postmodernizmem.

W ostatnich latach pojawiło się nowe pojmowanie miejsca religii we współczesnym świecie, które łączy z jednej strony zupełnie ateistycznego filozofa, jakim jest Jürgen Habermas, i katolickiego doktrynera – Josepha Ratzingera. Obydwaj są zgodni co do tego, że postsekularyzm, a więc filozofia akceptująca pluralizm poglądów jako coś naturalnego i wręcz wzbogacającego ludzi o różnych poglądach jest czymś naturalnym i akceptowalnym.

Niestety, nie można powiedzieć, że po tej rozmowie Ratzinger radykalnie się zmienił. Mam wrażenie, że dyskutując z Habermasem, zastosował podwójne myślenie. Dobrze, w dyskursie filozoficznym to ja się z tobą zgadzam, ale jako urzędnik kościelny (rok później został papieżem) muszę bronić racji mojej instytucji. Niemniej jednak te słowa zostały wypowiedziane i napisane, dlatego można się do nich odwoływać i komentować to podwójne myślenie Ratzingera. Był w tym zresztą podobny do Wojtyły, który urzekał otwartością wobec intelektualistów niepodzielających jego poglądów, ale był twardy wobec podległych mu teologów.

Wojtyła na to nie pozwalał.

Chciał mieć monopol na wprowadzanie zmian. Inni mieli komentować i zachwalać jego teksty. To jeden z powodów, dla których otaczał się pochlebcami. Nie przypadkiem najwięcej na jego dworze było Polaków, o których dzisiaj jakoś nic nie słyszymy, ich dorobek nie jest szerzej znany.

Ale powiedz mi, jak można pogodzić dwa tak różne podejścia? Z jednej strony mamy tak otwarte dokumenty Jana Pawła II jak list jubileuszowy „Tertio millenio adveniente”, w którym wyznaje grzechy Kościoła, prosi o przebaczenie i wzywa wiernych do nawrócenia, czy encyklika „Ut unum sint”, w której pisze o tym, że zdaje sobie sprawę, iż jako papież jest przeszkodą w odzyskaniu jedności wszystkich chrześcijan. Z drugiej – podpisanie deklaracji „Dominus Iesus” pozwalającej prześladować wybitnych teologów tylko dlatego, że mają inne poglądy niż on.

Nie mam dobrej odpowiedzi na to pytanie. O wspomnianych dokumentach wielokrotnie i ciepło sam się wypowiadałem, a o encyklice „Ut unum sint” pisałem z wielkim entuzjazmem. Wątek papiestwa jako przeszkody w odzyskaniu jedności chrześcijan uważam wręcz za rewolucyjny. Niestety, nie został on nigdy podjęty ani pogłębiony, co jest ogromną stratą dla rozumienia samego katolicyzmu i możliwości zmian, jakie istnieją w jego doktrynie. Sądzę, że papież Franciszek wielu tych spraw dotyka i być może doczekamy jeszcze kontynuacji krytycznych wątków, które można znaleźć w tekstach polskiego papieża. Nie mam jednak pewności, że ja takich czasów doczekam. Jak na razie to nie wspomniane przez ciebie dwa teksty Jana Pawła II czy rewolucyjne dokumenty soborowe wyznaczają myślenie teologii katolickiej w Polsce, ale właśnie niefortunna deklaracja „Dominus Iesus” z 2000 roku i niezwykle kontrowersyjna encyklika „Humanae vitae” z 1968 roku.

Nad Wisłę przełom jeszcze nie dotarł.

DOSTĘP PREMIUM