Z licznych rozmów, które narodziły się w radiowym cyklu "Zrozumieć świat" żona profesora Osiatyńskiego, Ewa Woydyłło-Osiatyńska, doktor psychologii i terapeutka uzależnień, wybrała kilkanaście. Dzięki książce "Ludzkie sprawy" do rąk czytelników trafią rozmowy z prof. Marią Barcikowską (o chorobie Alzheimera), z Haliną Bortnowską, twórczynią Stowarzyszenia Młodych Dziennikarzy "Polis" (o kształtowaniu umysłów młodych i godnej starości), z pisarką i dziennikarką Miką Dunin (o antyporadach, które mogą ustrzec przed popełnianiem błędów), z prof. Marią Jarymowicz (o psychologii altruizmu), z dziennikarką Justyną Kopińską (o tym, że ludzie chcą być dobrzy), z prof. Wiesławem Łukaszewskim (o potrzebach, samokontroli i sensie pracy), z Pauliną Młynarską (o kobiecych doświadczeniach), z Jackiem Santorskim (o nadawaniu sensu życiu), z prof. Zbigniewem Szawarskim (o życiu i umieraniu), z Eustachym Rylskim (o dobrym smutku) oraz z Agatą Tuszyńską (o czytaniu życia na nowo). Książkę zamykają dwie wyjątkowe rozmowy z samym Wiktorem Osiatyńskim, które przeprowadziła Dorota Wodecka.
Z Ewą Woydyłło-Osiatyńską rozmawiała Anna Wacławik-Orpik w audycji "Wywiad pogłębiony". Posłuchaj:
TU możesz kupić książkę "Ludzkie sprawy" >>>
Wszystkie rozmowy Wiktora Osiatyńskiego w ramach cyklu "Zrozumieć świat" można znaleźć na stronie audycji. WEJDŹ >>
Publikujemy napisany przez Ewę Woydyłło-Osiatyńską wstęp do książki "Ludzkie sprawy" oraz fragment rozmowy z Jackiem Santorskim. Książkę wydało Wydawnictwo Agora.
Podczas wielu osobnych wyjazdów związanych z pracą w różnych krajach, nam obojgu, mojemu mężowi Wiktorowi Osiatyńskiemu i mnie, najbardziej brakowało wspólnych rozmów. Uwielbialiśmy rozmawiać. Spieraliśmy się i wspieraliśmy, tocząc wielowątkowe dyskusje podczas śniadań, kolacji, spacerów, w trakcie czytania gazet i po koncertach, filmach, spektaklach, lekturach książek czasem różnych, a czasem tych samych. Podczas rozstań nie udawało nam się tych naszych rozmów zastąpić ani listami, ani telefonami czy mailami. Teraz brakuje ich już tylko mnie. Ta ostatnia rozłąka wydłuża się coraz bardziej i utrwala, a ja wciąż przyłapuję się na tym, że znowu i znowu chciałabym usiąść z kubkiem kawy i zatopić się z Nim w rozmowę. Bo z kim innym?
Czasem zapadam w metafizyczny trans, półsen czy stan zmienionej samotnością świadomości. Mogę wtedy choć na trochę ulec złudzeniu Jego obecności. Słuchając podcastów audycji i opracowując wybrane do książki rozmowy, wznawiałam w sobie ów trans jak w hipnozie, pod wpływem słabnącego i coraz bardziej chorego głosu Wiktora. Na nowo podziwiałam, jak potrafił w paru zdaniach zawrzeć nie tylko wiedzę, ale także mądrość. Myśli i idee, jakimi dzielił się w tych wywiadach ze swoimi gośćmi, nie są bynajmniej "słabnące" ani "coraz bardziej chore". Wręcz przeciwnie, z jasności, precyzji i śmiałości w formułowaniu poglądów i opinii sam miałby dziś satysfakcję, czytając je w spisanej do druku formie. Mam nadzieję, że dla Jego wiernych słuchaczy książka nie będzie powtórzeniem, lecz odtworzeniem tamtego szczególnego rodzaju spotkań intelektualnych i emocjonalnych.
Przez kilka lat obserwowałam kuchnię radiowego cyklu "Zrozumieć świat" w Tok FM. Wiktor zawsze gruntownie się przygotowywał: czytał na nowo teksty zaproszonych rozmówców, robił notatki i swoim zwyczajem w kilku kolorach zapisywał pytania, szkicował plan rozmowy i dobierał ciekawe szczegóły, związane z zainteresowaniami swoich gości. Wymarzony interlokutor - nie dziennikarz, nie mentor, chyba nie profesor, raczej zawsze zafascynowany uczeń. Dlatego zapewne Jego poniedziałkowe wywiady były tak szeroko słuchane i tak bardzo wyczekiwane. Swoją erudycją, szczerością i wyrazistością sformułowań wzbogacał każdą rozmowę. Zostawiał na słuchaczach, ale także na rozmówcach i na pewno na swoim, wciąż niesytym umyśle, trwały ślad rozbudzonej i jednocześnie zaspokojonej ciekawości oraz twórczych refleksji poszerzających horyzonty. Tematów było mnóstwo, także w każdej pojedynczej audycji.
Dla niniejszego zbioru zaproponowałam tytuł "Ludzkie sprawy". Nieprzypadkowo. Mieliśmy z Wiktorem ulubioną książkę o prawie identycznym tytule - "Sprawy ludzkie" Jana Szczepańskiego (Czytelnik, 1978). Wielokrotnie, przez lata, czytaliśmy eseje Szczepańskiego o cierpieniu, losie, samotności, człowieczeństwie, irracjonalności, obojętności, starości, śmierci i życiu - czyli o wszystkim, co ludzkie. Coraz bardziej sfatygowany tom w beżowej tekturowej okładce wędrował z lewego stolika nocnego w naszej sypialni na prawy, w zależności od tego, które z nas akurat dopadł jakiś dylemat filozoficzny lub życiowy lub kto potrzebował wsparcia duchowego naprawdę dojrzałego myśliciela. Książka Jana Szczepańskiego, jak mało która, nadaje się do pobudzania refleksji i uciszania zwątpień dotyczących kondycji człowieczej.
Pomyślałam, że niniejszy tom, poświęcony w pewnym sensie Wiktorowi Osiatyńskiemu, może być okazją do przypomnienia tamtej książki, tak przez Niego cenionej. Tym bardziej że tu i tam przewijają się tematy podobne w nastroju i treści, choć nasycone niepodobnymi przeżyciami kilkunastu osób, w tym również samego twórcy audycji "Zrozumieć świat". Wiktor miał niezaprzeczalny dar pomagania innym w tym zrozumieniu, choć jednocześnie przyznawał, że ze wszystkiego na świecie najtrudniej zrozumieć siebie.
Możliwe, że w wywiadach z Nim przeprowadzonych przez Dorotę Wodecką, szczególnie w tym ostatnim, który miał miejsce już podczas Jego śmiertelnej choroby, znalazło się jakieś przybliżenie do owego zrozumienia siebie. A możliwe, że nie. Na pewno jednak w symboliczny sposób dzięki tej Jego ostatniej medialnej rozmowie i w ogóle tej książce obecność Wiktora Osiatyńskiego wśród nas może się stać mniej przemijająca.
W imieniu Wiktora i swoim książkę tę dedykuję naszej Córce, Natalii Osiatyńskiej.
Ewa Woydyłło-Osiatyńska
2 marca 2020 roku
O NADAWANIU SENSU ŻYCIU
Rozmowa z Jackiem Santorskim
Pan Jacek Santorski jest profesorem honorowym Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, był terapeutą, trenerem, superwizorem treningu i psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, założył Laboratorium Psychoedukacji i Wydawnictwo Jacek Santorski, które teraz nazywa się Czarna Owca.
Tak, teraz jest już w rękach osoby, która ma temperament bardziej żywiołowy niż ja.
Jest czarną owcą, rozumiem. A pan od połowy lat 90. przestał zajmować się psychoterapią i zajął prowadzeniem działalności w pewnym sensie biznesowej. Jest pan konsultantem przedsiębiorców w zakresie psychologii biznesu. Został pan współwłaścicielem Grupy Firm Doradczych "Values" oraz Laboratorium Psychologii Zdrowia szkolącego lekarzy. Ponadto jest pan dyrektorem Akademii Psychologii Przywództwa, którą nazywa pan swoim czwartym dzieckiem, oraz autorem wielu książek, o czym za chwilę. Najpierw chcę pana zapytać o to przejście: jak to jest, gdy psychoterapeuta staje się konsultantem biznesu?
Gdy już się zająłem biznesem i konsultingiem w zakresie organizacji zarządzania, a z czasem w zakresie komunikacji, relacji, charakterów ludzi i sensu wartości, zorientowałem się, że stałem się przykładem zjawiska zwanego "drugą karierą". Pisze o tym niejaki Peter Drucker, jeden z najwybitniejszych klasyków zarządzania. To jego książki bardzo pomogły mi w tym przejściu. Zaobserwował on, że w Ameryce bardzo wiele osób koło pięćdziesiątki, już po osiągnięciu pewnego poziomu samorealizacji, zaczyna się zajmować jakąś nową dziedziną, co staje się przełomem w karierze zawodowej. I właśnie ja w takim momencie życia rozstałem się po 25 latach najpierw z psychoterapią, z czasem też z wydawnictwem, które służyło popularyzacji psychologii. I w pewnym sensie stworzyłem dla siebie nowy zawód - psychologa w biznesie. Psychoterapię porzuciłem między innymi dlatego, że nie mogłem sobie poradzić z pewną pułapką. Przez lata pracy zrozumiałem, że tym, co ludziom najbardziej przeszkadza w miłości, jest egoizm. A jednocześnie psychoterapia skupia się na tym, co człowiek czuje, jak się czuje, albo co mu przeszkadza w tym, aby poczuć się lepiej. W pewnym sensie - choć może zabrzmi to paradoksalnie - wiele wątków psychoterapii utrwala więc egotyzm. Egotyzm zaś broni człowieka przed miłością - a jemu właśnie na miłości najbardziej zależy. Więc nadszedł czas, kiedy pomyślałem sobie, że porzucę psychoterapię, bo nie chcę przeszkadzać ludziom w miłości, nie chcę utrwalać egotyzmu.
No to teraz wjechał pan w koleinę, z której nie mogę pana wypuścić.
To tylko takie osobiste zwierzenie ze stanu ducha sprzed dwudziestu lat.
Ale bardzo ważne i ciekawe. Bo mnie się z kolei wydaje, że po to, aby być zdolnym do miłości, trzeba umieć przezwyciężyć samego siebie, wyjść poza siebie. Zanim jednak ktoś takiej zdolności nabierze, bardzo często znajduje się w szponach swoich nieświadomych i podświadomych emocji, lęków i uczuć nierozpoznanych. Ich rozpoznanie jest niezbędne, żeby poza nie wyjść. Więc w tym sensie psychoterapia jako cel może powiększać egotyzm, natomiast jako pewien etap rozwoju może być niezbędna, żeby poradzić sobie z przeszłością.
Zgoda. Psychoterapia może pomóc uchwycić ten moment gotowości, aby o sobie zapominać w imię celów, spraw, ludzi, wartości, miłości. Tę chwilę, w której już będę mógł przestać ciągle pytać: kim jestem, jak się czuję. To jest kwestia proporcji.
Powiem teraz panu takie zdanie, które już kilkakrotnie powtarzałem w tych moich radiowych rozmowach. Utkwiło mi w pamięci chyba dlatego, że mu się zrazu sprzeciwiłem i go nie rozumiałem. Brzmi ono: "Nie będziemy żałować przeszłości ani starać się zamknąć za nią drzwi". Wtedy przeszłość stanie się częścią nas, ale już nie będzie ślepo nami rządzić.
Ja bym powiedział - mówimy tak, ucząc przedsiębiorców i menedżerów zarządzania sobą - że jest to kwestia: czy ty masz przeszłość, czy ona ciebie. Grotowski mówił: "Zaprośmy diabła do stołu". Mam poczucie, że zadaniem człowieka, który chce być wolny, jest spotkać się z bestią w sobie. Psychoterapia może być w tym pomocna, aczkolwiek znam inne sposoby, związane z moją praktyką zen, z Big Mind, gdzie też z tą bestią w sobie można się skontaktować, żeby ją oswajać.
I nie bać się, że nas zje.
Prawda. Żeby nie żywić jej w sobie, ale jednocześnie nie idealizować siebie, nie udawać, że jej nie ma, i nie dokonywać projekcji na innych. No i żeby nie wmawiać sobie, jak zrobił to pewien słynny obecnie polityk, udzielając wywiadu: "We mnie jest samo dobro".
A czym się zajmuje Akademia Psychologii Przywództwa? I czym to się różni od psychoterapii?
W Akademii Psychologii Przywództwa aplikujemy pewne modele i rozwiązania psychoterapii charakterologicznej i relacyjnej. Właściciele zarządzający, wysocy menedżerowie lub kandydaci na takie stanowiska uczą się, że umiejętność zarabiania pieniędzy to nie wszystko. Trzeba również znać się na budowaniu strategii, wyprowadzaniu z niej celów, zarządzaniu tym… Należy po prostu umieć dobrze robić to, czym zajmuje się MBA, czyli podyplomowe studia dające dyplom Master of Business & Administration. Ta dziedzina, jak pokazują liczne badania, jest coraz bardziej potrzebna. Bo dziś już nie tylko trzeba pilnować, aby ludzie robili rzeczy właściwie; teraz trzeba pilnować, aby właściwi ludzie robili właściwe rzeczy. A to wymaga przywództwa, leadership. W przywództwie bardzo ważną rolę odgrywa naturalny, a nie zadekretowany autorytet. Istnieją ciekawe badania pokazujące, że mamy w mózgu "detektory ściemy", wyłapujące niespójność intencji komunikatów z działaniami. Żeby dzisiaj być autorytetem, zwłaszcza dla młodych ludzi, trzeba być w pewnym sensie… sobą. No, ale w niejednym przypadku może pojawić się pytanie: czy ja mogę sobie pozwolić na bycie sobą? Bo na przykład jestem nieuporządkowany, kieruję się impulsami, na przykład ciągnę dziewczyny za warkocze… Czy wtedy mogę być spolegliwym liderem? Wykorzystujemy w naszej akademii pewne elementy psychoterapii po to, aby nasi menedżerowie mogli popracować nad sobą, nad swoim ego, nad tymi impulsami, reakcjami, nad celami. Także nad tym, aby pozwalali sobie na bycie sobą w roli lidera. Mówimy im tak: aby dzisiaj być liderem, trzeba być sobą, ale żeby być sobą, trzeba być kimś. A więc oni powinni najpierw nauczyć się być kimś.
