Szwedzki epidemiolog: Kraje, które wprowadzają tzw. lockdown podejmują ogromne ryzyko, a nie ratują nikogo

- W Europie doszło niemal do wyścigu między państwami o to, które z nich wprowadzi bardziej restrykcyjny lockdown. To były jednak decyzje polityczne a nie naukowe, w tym mnóstwo niepotrzebnych - powiedział w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz prof. Johan Giesecke, doradca Szwedzkiej Agencji Zdrowia Publicznego oraz WHO.
Zobacz wideo

Szwecja wprowadziła jedne z najłagodniejszych ograniczeń w życiu społeczno-ekonomicznym w Europie. Jednak funkcjonowanie społeczeństwa zostało również poważnie zmienione. Nakazowo zostały ograniczone m.in. podróże czy masowe zgromadzenia. Większość obostrzeń ma jednak charakter zaleceń, czyli apeli do Szwedów o dystansowanie fizyczne, ograniczenie aktywności czy mycie rąk. Taka strategia jest krytykowana również przez ekspertów w kraju, którzy zwracają uwagę m.in. na to, że śmiertelność w ich kraju jest wyższa niż w sąsiadujących państwach skandynawskich oraz, że kraj jest jednym z nielicznych na Starym Kontynencie, gdzie liczba dziennych zakażeń i zgonów rośnie. Jej zwolennicy przekonują, że efekty będzie można porównać dopiero za kilka miesięcy. Szwecja przyznaje też, że nie poradziła sobie z ochroną najstarszych mieszkańców. Co istotne, prof. Giesecke podkreśla, że wprowadzonych ograniczeń w życie nie wolno zdejmować radykalnie, wymaga to przemyślanych działań, by dramatycznie nie wzrosła liczba zgonów. Przyznaje też, ze to nowy koronawirus, więc naukowcy i politycy, w tym on podejmują decyzję, przy bardzo ograniczonej wiedzy i danych.

Agnieszka Lichnerowicz: Doradza pan m.in. szwedzkiemu Urzędowi Zdrowia Publicznego. Czy nie obawia się pan ryzyka, które wiąże się ze szwedzką polityką dotyczącą postępowania w obliczu epidemii koronawirusa, bardziej liberalną niż w innych krajach Europy?

Prof. Johan Giesecke, doradca Szwedzkiej Agencji Zdrowia Publicznego oraz WHO, w latach 1995-2005 był głównym epidemiologiem w Szwecji: Moim zdaniem to polska strategia wiąże się z większym ryzykiem. Nie wiecie jeszcze, jakie mogą być rezultaty tak drakońskich ograniczeń. A może to być mnóstwo problemów w przyszłości, nawet jeśli jeszcze nie w tym roku, to w następnych. Możecie mieć problem z demokracją, bo autorytarni przywódcy w takich czasach poszerzają władzę, jak na Węgrzech, i nie wiadomo, co z nią zrobią. To mnie naprawdę niepokoi.

Kraje, które wprowadzają tzw. lockdown, podejmują ogromne ryzyko. Nie ma żadnych podstaw i dowodów naukowych na skuteczność takich działań, a ich konsekwencje są naprawdę przerażające. Ludzie i tak umrą, tylko później, bo w którymś momencie trzeba będzie lockdown uchylić. Będziecie mieć w Polsce przypadki śmiertelne - z którymi Szwecja teraz ma do czynienia, kiedy zaczniecie zdejmować obostrzenia. 

Spowalnianie rozprzestrzeniania się wirusa mogłoby się okazać właściwym wyborem, gdybyśmy mieli nadzieję na uzyskanie szczepionki w ciągu kilku miesięcy. Naukowcy z Uniwersytetu Oksfordzkiego mają takie ambitne plany, ale prawda jest taka, że szczepionka nie będzie gotowa za pół roku. Co do leku na Covid-19, potrzeba będzie mnóstwa czasu, by odpowiednio go przetestować. Nie należy więc teraz liczyć ani na szczepionkę, ani prawdopodobnie na lekarstwo.

To na co pan liczy?

Na przejście choroby. Covid-19 to nowa choroba, która jest znacznie bardziej zakaźna i rozprzestrzenia się szybciej, niż nam się wydawało. Każda osoba na świecie w którymś momencie się z nią zetknie. 98,5 proc. zakażonych przejdzie ją bezobjawowo albo lekko, tak jak w przypadku ciężkiej grypy. Zatem wszystkie ograniczenia, które nakładają: Polska, Wielka Brytania czy Francja przynoszą bardzo małe rezultaty. Dobrym potwierdzeniem tej tezy jest fakt, że Wielka Brytania, Irlandia i Belgia, trzy państwa, które nałożyły restrykcyjny lockdown, mają tyle samo zgonów w domach opieki co Szwecja.

Z doniesień naukowców wynika, że nie jest jasne, jak trwała jest odporność na wirusa i czy dotyczy wszystkich. Jeśli tej odporności nie daje przechorowanie, wtedy jesteśmy w ogromnych tarapatach. W większości chorób lepsze dla układu odpornościowego jest przejście choroby niż szczepionka, bo przechorowanie daje silniejszą odporność niż zaszczepienie. Jeśli przechorowanie Covid-19 nie daje odporności, nie mamy szansy stworzyć szczepionki.

Jak ocenia pan naszą odporność na koronawirusa?

Wydaje mi się, że jest mało prawdopodobne, by zachorować dwa razy w ciągu miesiąca. Myślę, że odporność będzie się utrzymywać od sześciu miesięcy do roku. Są cztery inne rodzaje koronawirusa, które dają dobrą odporność, ale nie na długo.

Wydaje się jednak, że wprowadzenie poważnych ograniczeń w funkcjonowaniu społeczno-ekonomicznym było konieczne, by chronić system ochrony zdrowia.

To prawda. Ale akurat w Szwecji na oddziałach intensywnej terapii nadal leżą pacjenci, ale są też wolne łóżka. Jesteśmy już za szczytem epidemii

Pan przekonuje, że tzw. lockdowny niewiele zmieniają, nie prowadzą do ratowania życia ludzkiego, tylko opóźniają zachorowania i zgony, a na drastyczne ograniczenia życia społecznego postawiła większość rządów. Jak to rozumieć?

Politycy chcą pokazać, że działają i że są stanowczy, chcą przekonać, że panują nad sytuacją. Oni to uwielbiają. W Europie doszło niemal do wyścigu między państwami o to, które z nich wprowadzi bardziej restrykcyjny lockdown. To były jednak decyzje polityczne a nie naukowe, w tym mnóstwo niepotrzebnych. Mój ulubiony przykład to widoczne na nagraniach z Azji, z Chin czy Tajlandii, spryskiwanie ulic chlorem. To jest zupełnie bezsensowny pomysł, władza chce jednak pokazać mieszkańcom, że coś robi.

Przewiduje pan, że pandemia potrwa do końca roku?

Tak. Oficjalne dane są niższe, ale szacunki wskazują, że do tej pory zaraziło się od 3 do 5 procent europejskich społeczeństw. Na razie testy nie są zbyt wiarygodne, zaniżają liczbę zakażonych. W najlepszym przypadku ich czułość wynosi około 70 proc.

Ile w takim razie pana zdaniem ludzi już przeszło zakażenie?

W Szwecji mamy tylko dane na temat Sztokholmu, gdzie mieszka około 2,5 miliona osób. Szacujemy, że zachorowało około 500-600 tysięcy, czyli 25 proc. ludzi. 99 proc. z nich nawet o tym nie wiedziało. 1 proc. faktycznie choruje, a 0,1 proc. umiera.

Niektórzy przekonują jednak, że - nazwijmy to roboczo - strategia szwedzka może być realizowana tylko w Szwecji, a w Polsce zaufanie społeczne, ludzi do ludzi i ludzi do instytucji państwowych jest dużo niższe. Również dlatego, że nasze instytucje są słabsze niż szwedzkie. Pana zdaniem szwedzka strategia byłby skuteczna również w Polsce?

Tak, bo ludzie nie są głupi. Nawet jeśli zaufanie do władzy jest niskie, to akurat te zalecenie są dosyć zrozumiałe. Jeśli władze ogłaszają, że należy myć ręce 20 razy dziennie i zachować odległość od siebie, większość ludzi na świecie to rozumie.

Jednak we Włoszech, nawet w bogatszej Lombardii, bez wprowadzenia ograniczeń system ochrony zdrowia by się załamał.

Tak, zgadzam się, ale jest jedna różnica. Pandemia uderzyła we Włochy na samym początku, zaskoczyła je. Poza tym w Lombardii populacja jest starsza, średnia wieku jest znacznie wyższa niż w wielu innych krajach. Zaznaczę też, że włoscy lekarze bardzo szybko podłączają chorych do respiratorów, co prowadzi do większego popytu na sprzęt. Ale przede wszystkim Włochy były po prostu całkowicie nieprzygotowane na chorobę. Szwecja w ciągu trzech tygodni zdołała potroić możliwości oddziałów intensywnej terapii. W Polsce też możecie to zrobić.

Jak pan z perspektywy epidemicznej ocenia sensowność zamknięcia granicy?

To jest naprawdę głupie, zwłaszcza teraz. Choroba jest już w Polsce czy we Francji, więc po co zamykać granice? Przecież wirus jest już w każdym z tych państw. Są naukowe dowody, że w przypadku grypy zamykanie granic nie pomaga.

A zamykanie szkół?

Uważam, że naukowe argumenty i dowody powinni mieć ci, którzy decydują o zamknięciu szkół. Badania naukowe nad grypą sugerują, że efektywność takiego rozwiązania jest bardzo wątpliwa.

Gdy się pana słucha, trudno zrozumieć, jak to możliwe, że tak wiele rządów...

Dla mnie to też niebywale zaskakujące.

Czy pan nie wątpi jednak w swoją analizę? Skoro wszyscy wkoło dochodzili do tak różnych wniosków niż pan, nie obawiał się pan, że jednak coś źle ocenia? Że podejmuje zbyt duże ryzyko?

Ryzyko w Szwecji nie jest większe niż w Polsce. Różnica rzeczywiście może dotyczyć wydolności systemu zdrowia, ale liczba zachorowań i zgonów będzie taka sama, przy dużym lockdownie może ich być nawet więcej. Nie uważam, że to my podejmujemy ryzyko, robią to pozostałe kraje. I jest to wielkie ryzyko.

Wracając do pana prognozy, że pandemia potrwa do końca roku: dotyczy to Europy czy całego świata?

To zależy od czasu trwania lockdownów - utrzymywanie restrykcji przez dłuższy czas opóźnia zachorowania. Rozmawiałem z głównym epidemiologiem Finlandii, gdzie udało się znacznie ograniczyć liczbę zachorowań. Ale teraz jest obawa o to, co stanie się jesienią. W którymś momencie trzeba będzie zdjąć lockdown. Jak długo będziecie w stanie utrzymać go w Polsce? Trzy, cztery miesiące?

A może taki wstrząs, jak ograniczenie życia społeczno-ekonomicznego, był potrzebny, bo ludzie początkowo lekceważyli zagrożenie? Teraz, kiedy już je lepiej rozumiemy, możemy wziąć więcej odpowiedzialność na siebie.

Może, choć nie jestem pewien, czy ma pani rację. Po głosie zgaduję, że ma pani od 30 do 40 lat. Pewnie byłoby dla pani lepiej przejść chorobę jak najszybciej i mieć to za sobą. Osoby poniżej 50. roku życia często nie orientują się nawet, że są chore albo przechodzą chorobę lekko. Dlatego choć wirus rozprzestrzenia się szczególnie wśród osób między 10. a 50. rokiem życia, nie wychwytujemy tych przypadków.

Chyba najbardziej szokujące dla mnie jest to, że choć wszyscy wiedzieli, że najbardziej zagrożoną grupą są ludzie starsi, to państwom europejskim nie udało się ich ochronić, ani w Szwecji, ani we Francji, ani w Polsce. Dlaczego?

Ponieważ mamy do czynienia z ekstremalnie zaraźliwą chorobą. Wystarczy, że jedna osoba popełni błąd, że dotknie jakiegoś przedmiotu, którego potem dotknie ktoś inny, i wirus zaczyna się rozprzestrzeniać. Naprawdę mały błąd jednej osoby może spowodować wybuch epidemii w domu opieki.

Inną ocenę sytuacji niż prof. Giesecke ma m.in. brytyjski epidemiolog prof. Adam Kucharski

Posłuchaj w Aplikacji TOK FM:

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM

Serwis informacyjny

Komentarze (370)
Koronawirus. Szwedzki epidemiolog: Kraje, które wprowadzają tzw. lockdown podejmują ogromne ryzyko, a nie ratują nikogo
Zaloguj się
  • justas32

    Oceniono 71 razy 31

    Niesamowite że są kraje, gdzie niezależny fachowiec nie tylko nie boi się mówić publicznie tego co myśli - ale rząd składa na jego barki pełną władzę w zakresie sposobu walki z chorobą. W Polsce to nie do pomyślenia - populiści wolą zabić gospodarkę, żeby tylko nikt im nie zarzucił że nie dbają o staruszków ...

  • cozano

    Oceniono 30 razy 24

    Jedna rzecz jest pewna, że kraje które wogóle na początku nie wprowadziły żadnych działań prewencyjnych w związku z pandemią, prawie doprowadziły do załamania własnej służby zdrowia z licznymi chorymi i zmarłymi, tak jak np. Włochy, Hiszpania, czy Wielka Brytania. Potem zaczynają się tylko domniemania, jaki zakres działań jest sensowny, a jaki daje już niewielkie efekty, zamrażając całkowicie życie społeczne i gospodarcze.
    W samej Polsce są regiony mocniej dotknięte koronawirusem, są regiony, gdzie go prawie nie ma. Nie wynika to z różnicy traktowania tych regionów, ale z wielu innych czynników, z których znamy tylko niektóre.
    W wypowiedzi szwedzkiego epidemiologa jest sporo ciekawych uwag, ale zarazem ostrożnie trzeba podchodzić do przenoszenia wszelkich doświadczeń tego kraju.

  • czesiekkk

    Oceniono 28 razy 18

    No cóż w jednym ma rację, nie da się siedzieć w zamknięciu wiecznie, bo wirus był, jest i będzie. A społeczeństwo i gospodarka musi istnieć, de facto po odmrożeniu wchodzimy w model szwedzki. Większość się zarazi, ale przetrwamy jako społeczeństwo.

  • szimeon33

    Oceniono 27 razy 15

    dlaczego do polski porównują a nie do USA czy Włoch lub Hiszpanie a najlepiej do wielkiej brytani. Przecież w WB na początku miało być włąśnie tak jak w Szwecji. I co mamy? Mamy 30tys ofiar w WB i prawie 200k chorych

  • agatek72

    Oceniono 21 razy 13

    Tak, tak. W Anglii też taki jeden mówił żeby nic nie robić i przechorować. A potem strach zajrzał w oczy.

  • greg.waw

    Oceniono 21 razy 13

    "ludzie i tak umrą tylko później" - tego nie wiemy na pewno, ale wiemy na 100%, że w Szwecji na każde 100 tys. mieszkańców zmarło minimum 27 osób na COVID-19. Wielu też jeszcze umrze i raczej wcześniej niż później. A czy nie o to właśnie w życiu chodzi, żeby umrzeć raczej później niż wcześniej?

  • omniscio

    Oceniono 34 razy 12

    Od 2 miesiecy czuje sie jak ten szwedzki epidemiolog. Wszyscy wokol panikuja, rzady podejmuja nikczemne decyzje by skorzystac politycznie. Czy nikt nie widzi ze te wszystkie ograniczenia to w najlepszej sytuacji nadreakcja a w najgorszej proba trwalego ograniczenia naszych wolnosci? Nie bez powodu Partia na okraglo utrwala zwrot 'nowa normalnosc'. Ciekawe ze to Szwecja utrzymala resztki rozsadku.

  • mhjunior007

    Oceniono 22 razy 10

    Fakty: pod względem zakażeń na milion mieszkańców Szwecja jest na 25. miejscu na świecie, więc sytuacja jest taka sobie, ani zła ani dobra. Natomiast pod względem zgonów na milion mieszkańców są w ścisłej czołówce.

  • boo-boo

    Oceniono 27 razy 9

    Najpierw bredzi, że nic o chorobie nie wiadomo, a potem od razu szacuje ile osób przejdzie chorobę lekko.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX