Jo Nesbo o Batmanie z Oslo, "hardcorowym egalitaryzmie" w Norwegii oraz społecznej roli kryminałów

- Jechałem raz na wycieczkę rowerową z przyjacielem, który przyjaźnił się z kolei z Jensem Stoltenbergiem, wówczas premierem Norwegii, dziś szefem NATO. Zatrzymaliśmy się na światłach. Obok premiera stał samochód, kierowca odwrócił się i krzyknął "Hej, Jens!". Gdy Stoltenberg zareagował, facet wskazał na swojego syna na tylnym siedzeniu i powiedział, że młody człowiek chciał się tylko przywitać. Nasza kultura oparta jest na hardcorowym egalitaryzmie, nikt nie powinien być ważniejszy niż ktoś inny. Bardzo to cenię - opowiada Jo Nesbo, kultowy już autor kryminałów.

Agnieszka Lichnerowicz TOK FM: Bardzo się denerwowałam przed naszą rozmową, bo dostałam pana adres, ale bez numeru mieszkania. I zastanawiałam się, jak pana znajdę. Tymczasem… nazwisko Nesbo jest po prostu wypisane na domofonie! Jest pan jednym z najsłynniejszych Norwegów, nie obawia się Pan nękających fanów? Nie dzwonią, nie uprzykrzają panu życia? 

Jo Nesbo: Nigdy nie przysporzyło mi to żadnych kłopotów. Zdarzyło się, że pojawili się obcokrajowcy, pamiętam, jak raz zadzwoniła przez domofon rodzina z Argentyny. Akurat miałem w domu hiszpańskie tłumaczenia moich książek, wyszedłem więc do nich i im je dałem. Tyle.

Być może ludzie nie wyobrażają sobie, że moje nazwisko będzie po prostu na domofonowej liście lokatorów budynku. Powiem więcej - moje nazwisko figuruje nawet w książce telefonicznej! Mój brat pracuje dla publicznego nadawcy i chroni swój numer telefonu. Zawsze się wkurzał, bo i tak ludzie jakoś - poprzez znajomych, czy inne kontakty -  zdobywali jego numer telefonu. Dzwonili, przepraszali, że dzwonią na ten jego tajny numer i zaraz tłumaczyli, że chcieliby poprosić... o mój numer telefonu. On wkurzony tłumaczył, żeby przestali do niego dzwonić, bo przecież mój numer jest w ogólnodostępnej książce telefonicznej!

Jak to możliwe? W Polsce tak znana osoba jak pan musiałaby się nieco ukryć, bo zbyt wielu chciałby z nią zagadać lub się sfotografować.

Myślę, że kultura w Norwegii jest nieco inna. Kiedy chodzę po ulicach, nikt nie zwraca na mnie uwagi. Ktoś mógłby założyć, że po prostu mnie nie rozpoznają, ale zorientowałem się, że ludzie wiedzą, kim jestem, ale po prostu nie robią z mojego powodu zamieszania. Taka jest norweska kultura. Nawet gdy członkowie rodziny królewskiej spacerują po ulicy, to ludzie są uprzejmi i nie robią zamieszania. 

Jechałem raz na wycieczkę rowerową z przyjacielem, który przyjaźnił się z kolei z Jensem Stoltenbergiem, wówczas premierem Norwegii, dziś szefem NATO. Jechaliśmy więc we trzech, a za nami kilku ochroniarzy, też na rowerach. Nawiasem mówiąc, kilka lat wcześniej premier nie miałby nawet ze sobą ochroniarzy.  Zatrzymaliśmy się na światłach. Obok premiera stał samochód, kierowca odwrócił się i krzyknął: "Hej, Jens!". Zwrócił się do premiera po imieniu, bo tak tutaj się zwracamy do premiera. Gdy Stoltenberg zareagował, facet wskazał na swojego syna na tylnym siedzeniu i powiedział, że młody człowiek chciał się tylko przywitać. Jakby chciał podkreślić, że dla niego, dorosłego, nie jest czymś znaczącym przywitać się z premierem, ale jego syn to wciąż dzieciak. I pojechaliśmy dalej. Nasza kultura oparta jest na hardcorowym egalitaryzmie, nikt nie powinien być ważniejszy niż ktoś inny. Bardzo to cenię.

Batman z Oslo

Zawsze mi się wydawało, że pański najsłynniejszy bohater Harry Hole to Batman. Czy tworząc tę postać, inspirował się pan postacią z kultowych komiksów Franka Millera?  

Tak, pewnie wszystko, co widziałem, czytałem i słyszałem, jakoś mnie zainspirowało. A jestem wielkim fanem Franka Millera. Jego interpretacja Batmana była dla mnie olśnieniem. Fascynowało mnie, że pokazał bohatera mojego dzieciństwa jako swego rodzaju czarny charakter. Jako psychopatę, który tylko przypadkiem walczy po dobrej stronie prawa. Może nawet nie tyle prawa, ile po prostu walczy z tymi, których uważamy za złych. Frank Miller nie pozwala jednak, by lekko przyszło nam usprawiedliwienie zemsty, której Batman dokonuje na tych złoczyńcach.

Bardzo mnie ciekawi bohater w takich szarych strefach. Bardziej niż rycerz w lśniącej zbroi. To czytelnik musi sam ocenić, czy to, co on robi, jest właściwe, czy nie. Zależy mi, żeby Harry Hole mierzył się z moralnymi dylematami. A razem z Harrym czytelnik, to on ma zdecydować, czy decyzje i działania protagonisty są do obrony.

W serii o Harrym Hole połączył pan dwa bardzo sprzeczne żywioły. Z jednej strony indywidualizm i niechęć do instytucji, jak z amerykańskiego komiksu o superbohaterach. A z drugiej strony - norweską kulturę opartą na wspólnotowości i instytucjach.

Seria o Harrym Hole jedną nogę ma w tradycyjnej skandynawskiej powieści kryminalnej, która zajmuje się krytyką społeczną. Detektyw jest częścią systemu, w pewnym stopniu jest temu systemowi przychylny, a częściowo jest wobec niego krytyczny. Drugą zaś nogę na pewno ma w tradycyjnym amerykańskim czarnym kryminale, który oparty jest na indywidualizmie i archetypie samotnego strażnika-jeźdźcy. Bohaterem jest detektyw, który załatwia sprawy, ale na własną rękę, jest outsiderem, jest w opozycji, nienawidzi swoich szefów i działa na własnych warunkach. Myślę, że seria o Harrym Hole zbudowana jest na tych tradycjach kryminalnych. 

Ale koniec końców to sprowadza się jednak do tego, co autora ciekawi. Bohater jest efektem tego, co intryguje autora, jeśli chodzi o ludzkie doświadczenie i społeczeństwo. Myślę, że właśnie z tego zainteresowania wyniknął miks tych dwóch tradycji. Nie zaplanowałem tego, to nie była świadoma konstrukcja, po prostu tak wyszło.

Pana interesuje moralna dwuznaczność?

Chodzi pani o relatywizm moralny?

Nie, nie. Jestem z Polski, w której wciąż silna jest katolicka moralność silnie oparta na dualizmie, czarno-białym podziale na dobro i zło. Tymczasem w powieściach o Harrym Hole jest dużo więcej rozdarcia, szarości i niejednoznaczności.

Skandynawia stała się bardzo świecką częścią świata. Tradycyjnie z dylematami i pytaniami moralnymi mierzyła się literatura religijna. Jednak w latach 70. tę rolę przejęła powieść kryminalna. Pozostała część świata literackiego przyglądała się wówczas musze na szybie; ich perspektywa była dużo węższa, koncentrowali się nie na społeczeństwie, ale na jednostce. 

Natomiast z parą Maj Sjöwall i Perem Wahlöö to literatura kryminalna zaczęła mierzyć się z tematami politycznymi i społecznymi oraz dylematami moralnymi. To właśnie ci autorzy doprowadzili do przeniesienia kryminałów - z kiosków sprzedających czytadła i szmatławce - do poważnych księgarni. W Skandynawii powieści kryminalne dostały mandat, by mierzyć się z szeroko rozumianymi wyzwaniami politycznymi. Pamiętam, jak 10 lat temu nagłówkiem festiwalu literackiego w Norwegii było pytanie, czy powieści kryminalne poradziły sobie z zadaniem społecznej krytyki, czy nie zawiodły. Między innymi dlatego wybrałem gatunek kryminalny, był otwarty na to, by mierzyć się z takimi tematami. 

Autorzy powieści kryminalnych tacy jak Sjöwall i Wahlöö, Stieg Larsson i Henning Mankel mają bardzo jasną agendę polityczną. Nie jest trudno zorientować się, jakie są ich poglądy polityczne, są lewicowe. Ja korzystam z gatunku kryminalnego w podobny sposób, ale wymiar polityczny nie jest w moich powieściach tak jasno sprecyzowany. Moje poglądy polityczne i zainteresowania społeczne są bardziej tłem dla historii o ludzkim losie.

To, co zawsze intrygowało mnie w pana powieściach, to swoista męskość Harry'ego. Hole reprezentuje bardziej tradycyjny model męskości jak z powieści noir. Dlaczego zdecydował się pan właśnie na takiego faceta?

Myślę, że częściowo wynika to z tego, że gatunkowo ta seria oparta jest na amerykańskim czarnym kryminale, jego korzenie sięgają lat 50. oraz powieści Raymonda Chandlera i Dashiella Hammetta. Dla mnie nawet ważniejszą inspiracją jest twórczość Jima Thompsona. Zatem inspiracją jest archetyp ówczesnej amerykańskiej męskości, przynajmniej jeśli chodzi o głównego bohatera. 

Ale myślę, że ostatecznie Hole jest typowym skandynawskim facetem. Nie sądzę, że ludzie postrzegają go jako Amerykanina. To typowy Norweg wychowany w latach 70. Gdy przyjrzysz się jego kolekcji muzyki, to zobaczysz, jaki jest jego świat, jaka jest jego wrażliwość i mentalność. To facet, który nie szuka wymówek dla tego, jaki jest. Nie chodzi o to, że jest dumny z tego, kim jest, ale po prostu nie szuka wymówek. Pisarz musi być szczery wobec siebie, czytelników, ale także i swoich bohaterów.

Piszę o nim już 25 lat, przez ten czas doszło do zmian w kulturze - pod koniec lat 90. i na początku XXI wieku męskość była postrzegana jako zaleta w powieści. Stopniowo to zaczęło się zmieniać. Pamiętam, jak dawno temu pisaliśmy scenariusz telewizyjny, już wówczas pojawiła się potrzeba silnych postaci kobiecych. Wówczas było to bardzo inspirujące dla nas i historii, którą pisaliśmy. Ale dziś to stało się niejako obowiązkiem, tak naprawdę nie można napisać filmu bez silnych postaci kobiecych. 

To, co było na początku tak wyzwalające, staje się koniecznością. Ważąc pozytywy nad negatywami, uważam, że koniec końców to dobrze. Ale to nie oznacza, że wszystkie aspekty tej zmiany są korzystne. Jak mówiłem, to, co było na początku wyzwalające, staje się niemal czymś przeciwnym, ograniczeniem i polityczną poprawnością w pisaniu.

Jeden z moich ulubionych pisarzy, Per Petterson, który jest lewicowym i feministycznym pisarzem, jest obecnie niemal cenzurowany, szczególnie w Stanach Zjednoczonych oraz Wielkiej Brytanii, za zdania, które są uznawane za niepoprawne politycznie. To go bardzo rozwścieczyło, bo jednak mówimy o krajach demokratycznych. Oczywiście nie chodzi o to, że jest zakaz publikacji antyfeministycznych książek celebrujących męskość. Nie ma zakazu, jest wolność, by to zrobić. Chodzi raczej o to, że kultura popycha w kierunku stawania w szeregu, w kierunku poglądów, które są mile widziane w filmach, muzyce i książkach. 

Z jednej strony to jest zrozumiałe, ludzie tworzą grupy nacisku właśnie po to, by wpływać na kulturę i społeczeństwo. To uczciwa walka. Ale z drugiej - tęsknię trochę za otwartością lat 90., kiedy była przestrzeń na każdy rodzaj ekspresji.

Pan odczuwa tego rodzaju presję? Był pan pytany o to, jak pokazuje przemoc wobec kobiet, jaką rolę odgrywają kobiety w fabule. Czy czuje pan, że musi być bardzo uważny, a nawet ostrożny, gdy portretuje męskość protagonisty?

Raczej nie odczuwam presji. Choć jestem przekonany, że wszystko, co dzieje się w społeczeństwie, w jakiś sposób na mnie wpływa. I oczywiście zmieniamy poglądy. Mam córkę, która ma 23 lata, jest bardzo zainteresowana polityką, dużo o tym dyskutujemy. Zmieniłem swój światopogląd od czasu, gdy miałem kilkanaście czy 20 lat. W pewnym stopniu to bardzo dramatyczny proces. Czytam teraz książkę o tym, jak zmienia się umysł, jak zmiana zdania wygląda z perspektywy psychologicznej, jaki wpływ mają na tę zmianę informacje, które do nas docierają.

A my w ogóle zmieniamy zdanie?

Oczywiście fascynujące jest, jak wiele energii wkładamy w to, żeby potwierdzać swój dotychczasowy pogląd. Zmiana opinii wyznawców Donalda Trumpa pewnie nie jest możliwa. Ogólnie się to zdarza, ale gdy zmiana zachodzi już w społeczeństwie, to wówczas już dosyć szybko. Spójrzmy choćby na kwestię praw gejów i ślubów osób tej samej płci. Większość społeczeństwa w USA i wielu innych miejsc świata była absolutnie przeciwko, ale gdy to zaczęło się zmieniać, to zmiana przyszło bardzo szybko. I teraz w USA większość popiera ich prawa. Przynajmniej tak było napisane w książce, którą czytam.

Ja też zmieniam opinie i nie chodzi o jakieś poddawanie się presji, tylko ewolucje niektórych poglądów. Pamiętam, jak dorastałem w małym mieście, w którym był jeden gej i wszyscy o nim wiedzieli. I wszyscy w pewnym sensie się go bali. Nie wiem, czy kiedykolwiek przekroczył ustanowioną przez prawo linię, ale wszyscy wiedzieli, że zaprasza do swojej siłowni młodych chłopaków. Wydawał mi się wtedy odpychający. Od tego czasu nie tylko całkowicie zmieniłem pogląd na ten temat, ale moje odczucia się zmieniły. A więc możemy się zmienić, ale to wymaga czasu i pewnego wysiłku umysłowego. Bardzo mnie te procesy ciekawią.

Minęło ćwierć wieku od publikacji pierwszej powieści o Harrym Hole. Nie jest pan już znużony albo nawet zmęczony jego pesymistyczno-nihilistycznym światem? A może taki jest też pana świat?

Moja była dziewczyna kiedyś powiedziała mi w desperacji: "Ty po prostu lubisz być nieszczęśliwy!". Nie wiem, czy to prawda, ale rzeczywiście jest coś słodkiego w stanie nie tyle depresji, ile smutku. To stan, który w jakimś sensie lubię. Ale lepiej mieć fikcyjnego bohatera, który jest nieszczęśliwy, niż samemu być nieszczęśliwym. Poza tym rozumiem jego stan umysłu i wiem, że tam jest zawsze miejsce na nadzieję.  Ale oczywiście życie Harry'ego jest ciężkie, a on sam jest bardzo intensywną osobowością. To taki przyjaciel, do którego już nie oddzwaniasz po tym, jak spędziliście razem cały tydzień. Od Harry'ego trzeba odpocząć.

Przez 25 lat pisania o Harrym sam się starzałem i zauważyłem, że bardziej ciekawi mnie rozmowa ze starymi przyjaciółmi, bo mam możliwość poznawać ich głębiej i lepiej. Takie bardziej dogłębne poznawanie ludzi wydaje mi się bardziej interesujące niż poznawanie nowych ludzi. Z tej perspektywy pisanie o Harrym dzisiaj jest ciekawsze niż przy pierwszych książkach. 

Kolejne pytanie dotyczy fabuły nowej książki. Dlaczego niektóre sceny muszą być tak brutalne? Albo inaczej. Dlaczego my, czytelnicy, tego potrzebujemy?

Aby zaangażować czytelnika, ale również siebie samego, muszę pokazać, co jest stawką. Dlaczego tak ważne jest to, żeby potwór został powstrzymany? Dlaczego Harry musi zaryzykować życie, żeby go zatrzymać? Czytelnik musi zdawać sobie sprawę, że w innym wypadku ten potwór będzie zabijał dalej. Czasem czytelnik nie musi nawet widzieć samego potwora. Jak w przypadku rekinów w "Szczękach". Chodzi o to, żeby odbiorca zrozumiał, dlaczego tak ważne jest powstrzymanie go. Muszę też jednak przyznać, że zdarzyło mi się pójść za daleko przy opisywaniu przemocy, szczególnie w "Pancernym sercu", gdzie mogłem zrezygnować z kilku szczegółów w niektórych scenach.

Przeczytałam, że w Norwegii w ubiegłym roku doszło jedynie do 27 morderstw. Zaczęłam się zastanawiać, czy może norweska demokracja tak się rozwinęła, że udało wam się zlikwidować wiele społecznych problemów, a tym samym społecznych źródeł przestępstw i zbrodni. Czy to nie zakończy skandynawskiej powieści kryminalnej?

Trzeba sobie zadać pytanie, po co jest powieść kryminalna. Zbrodnie, które opisywali Sjöwall i Wahlöö w latach 70. i 80., odnosiły się do ówczesnej rzeczywistości. Motywy, które opisywali, były realistyczne, tak jak opisy procedur policyjnych, na których się koncentrowali. Takie z grubsza są elementy ówczesnej politycznej powieści kryminalnej.

Ja natomiast sięgam po ten gatunek, by opisywać dylematy moralne jednostki. Nie potrzebuję więc realizmu społecznego. Podczas lektury czytelnik nie musi wyobrażać sobie choćby tego, co oznacza dorastanie w ubóstwie i jak daleko posunie się człowiek, by nakarmić rodzinę. W naszej części świata dla dużej część ludzi to nie są już codzienne wyzwania. Ale częścią świata wielu jest np. zdrada małżeńska. Czytelnik odnajdzie się w pytaniach, jakby zareagował, co byłby gotów zrobić, jak bardzo by się wściekł i jak bardzo by czuł się upokorzony. Mnie też bardzo to interesuje, bo sam zadaję sobie te pytania. W tego typu opowieściach nie ma potrzeby potwora, czarnymi charakterami są po prostu ludzie. Natomiast jeszcze ciekawiej się robi, gdy z tego rodzaju dylematami moralnymi zmaga się protagonista, czyli Harry. Jak daleko on jest gotowy się posunąć? 

Harry Hole nie miał do tej pory szczęścia do filmów. To zadziwiające, że tak popularny i ciekawy bohater nie został sportretowany w dobrym filmie i to w czasach, kiedy niemal wszystko jest przekładane na filmy i seriale. Nie kusi pana, by wyreżyserować samemu taki film?

Wyreżyserowałem kiedyś krótki dziewięciominutowy film. Bardzo teoretycznie mógłbym rozważyć wyreżyserowanie odcinka w serialu opartym na powieści. Mam jednak zbyt dużo szacunku dla tego medium, by zakładać, że mógłbym ot tak zostać dobrym reżyserem. Szczególnie po tym, jak spróbowałem reżyserii przy krótkiej fabule. To naprawdę ciężka i frustrująca praca. Reżyser zależny od tak wielu czynników, które są poza jego kontrolą. Choćby pogody albo aktorów. Bywa, że nie może mieć tych, których by chciał. Nie zawsze ma dostęp do lokalizacji. No i do pieniędzy.

Tym, co jeszcze łączy komiksy Franka Millera o Batmanie i pana książki o Harrym Hole, jest również fakt, że ważnym bohaterem tych opowieści jest samo miasto. W pana powieściach to oczywiście Oslo. Co dla pana jest tak niezwykłego i szczególnego w tym mieście?

To dosyć proste. Po prostu się tutaj urodziłem. Częściowo też tutaj dorastałem. To trochę jak z rodzicami, których nie wybierałeś, a ich kochasz. Albo nienawidzisz. Gdy miałem siedem lat, moi rodzice wyprowadzili się z Oslo, a więc bez mojej woli zabrano mnie z miasta, gdzie miałem wszystkich przyjaciół. Dorastałem z takim romantycznym wyobrażeniem tego miejsca jako miasta utraconego. Zawsze wiedziałem, że wrócę i zrobiłem to, jak tylko było to możliwe. Uwielbiam, że to miasto średniej wielkości, są więc opera oraz teatry i przyjeżdżają wspaniali artyści z całego świata. Nie mam potrzeby posiadania tutaj samochodu, mam rower i mogę dostać się wszędzie. Natura jest blisko, po 15 minutach jazdy rowerem mogę być na plaży, kolejne 20 minut zajmie mi, by znaleźć się w lesie, w którym mogę być mniej więcej sam. Uwielbiam to. W zasięgu 15-minutowej przejażdżki rowerem mam też np. pięć restauracji z przewodnika Michelina. Z tej perspektywy Oslo bardzo się zmieniło przez ostatnie 20 lat. Wcześniej nie było tu tylu restauracji. To bardzo żywe miasto, w którym sporo się dzieje. Dwie dekady temu było tu bardzo cicho po 18, ludzie nie wychodzili za często.

Harry Hole nie ma roweru i nie jeździ teslą. W nowej książce, "Krwawym księżycu", transport to dosyć istotny wątek.

Kiedyś miał białego, już zniszczonego forda escorta. Harry głównie chodzi i korzysta z taksówek. Nie pamiętam, ale nie wydaje mi się, by kiedykolwiek skorzystał z autobusu publicznego. On woli chodzić. Ale tu, w Oslo, naprawdę można dostać się pieszo do miejsc, do których chodzi Harry.

Na koniec chciałam zapytać pana o Rosję. Kilka lat temu wymyślił pan serial opisujący współczesną okupację Norwegii. Czy zastanawia się pan, jak mógłby opowiedzieć dzisiaj tę historię o rosyjskiej agresji?

Chciałbym powiedzieć, że przewidziałem rosyjski atak na Ukrainę... Ale oczywiście tak nie było. W serialu bardziej odnosiłem się do przeszłości i II wojny światowej, kiedy Norwegia była okupowana przez Niemcy. Ciekawiło mnie to, jak ludzie zaadaptowali się do okupacji. Działał oczywiście wówczas ruch oporu, ale większość ludzi po prostu schylała głowę i starała się żyć. Serial "Okupowani" jest wyobrażoną przyszłością, w której Norwegia jest okupowana przez naszego dużego sąsiada. Rząd przestał produkować ropę, okupację po cichu wspierają Stany Zjednoczone i Unia Europejska, Norwegia jest więc sama. Historia jest zatem o tym, jak my, współcześni ludzie, zareagowalibyśmy na inwazję i okupację, podczas której utrzymalibyśmy standard życia, możliwość chodzenia do kina i podróży do Londynu na mecz albo do Barcelony na zakupy.

Pytanie, co w takich okolicznościach naprawdę oznaczają takie zasady jak wolność, niepodległość, demokracja. Jaką mają dla nas wagę w porównaniu do komfortu naszego życia? Myślę również o mojej rodzinie. Moja matka i jej rodzina były zaangażowane w ruch oporu. Natomiast mój ojciec na ochotnika dołączył do Niemców i walczył na wschodnim froncie z Rosjanami.  

W ostatnich miesiącach Polacy sporo o tym myśleli z powodu rosyjskiej wojny w Ukrainie. Czy również w Norwegii rosyjska agresja wywoła obawy i tego rodzaju refleksje?

Wydaje mi się, że - przynajmniej ja - sporo myślałem o demokracji. Gdy dorastałem, demokracja była niemal jak religia, moja religia. Wierzyłem w nią. Nie było żadnej wątpliwości, że należy nieść dobrą nowinę o demokracji po całym świecie. Dziś jesteśmy w sytuacji, w której zastanawiamy się, czy współczesne demokracje poradzą sobie z wyzwaniami, przed którymi stoi świat. Jak choćby kryzys klimatyczny. Czy sprawdzi się proces wyborów demokratycznych? Czy politycy będą zmotywowani do działania, w sytuacji, w której głosują na nich ludzie bardzo skoncentrowani na potrzebach swoich małych grup? A może potrzebujemy bardziej totalitarnych społeczeństw? Żeby kilku polityków podejmowało bardziej efektywne działania, które doprowadzą do rozwiązania naszych problemów. Bo musimy się spieszyć, a demokracje pracują powoli. To samo dotyczy wojen. Również wojen informacyjnych. Pytanie brzmi, jak mamy zabezpieczyć w demokracjach to, żeby ludzie otrzymywali prawdziwe informacje i byli dobrze poinformowani. Wszystkie te pytania podważają demokrację traktowaną jak religie.

Mam jednak nadzieję, że to procesy demokratyczne rozwiążą problemy wad i niedociągnięć współczesnych demokracji. Tak, żeby demokracje - w tej czy innej formie - przetrwały. Wydaje mi się, że to są w tej chwili najpilniejsze pytania. Wiążą się oczywiście również z wojną w Ukrainie.

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM PREMIUM