Piotr Barejka, TOK FM: Gdy kolejny pomnik papieża stanął przed Muzeum Narodowym w Warszawie, znów zaczęła się dyskusja. Jan Paweł II rzuca kamieniem w czerwoną wodę, walcząc z wartościami, które, według autora rzeźby, niszczą Polskę. Co pan na to?
Profesor Tadeusz Bartoś: Wymowę tego dzieła musiał tłumaczyć sam autor, co oznacza, że utwór nieczytelny potrzebuje instrukcji obsługi (śmiech). Szpetnych pomników papieża jest w Polsce niemało, więc nic nowego. Z kolei rzucanie kamieniem to nie jest okoliczność, która pasuje do stereotypowego wyobrażenia Jana Pawła II, do tego pierwotnego obrazka tkwiącego w głowie Polaka.
Pierwotny obrazek, czyli jaki? Papież kojarzy się przecież z kremówkami, "świętym uśmiechniętym" i wielkim Polakiem, w którym nie ma gniewu ani złości.
Może, jeżeli ktoś pamięta pielgrzymki Wojtyły w latach dziewięćdziesiątych, to wie, że wtedy grzmiał on straszliwie, pomstował, upominał. Ale później już był łagodny, miły, uśmiechnięty.
Przez wiele lat podtrzymywany kanon opowiadania i pokazywania w mediach wygenerował uproszczony obraz papieża. Polacy myślą o nim bezkrytycznie. Papież to postać wyniesiona, źródło dumy Polaków. Ten, który obalił komunizm. Oczywiście święty, cokolwiek miałoby to znaczyć. Z założenia w takim obrazku chodzi o to, żeby nic poza nim nie dostrzegać. Ten obrazek ma zastąpić wszystko inne.
Ludzie nie interesują się masowo piśmiennictwem papieża, tego się nie czyta. W zamian za to Polacy dostali obrazek papieża produkowany od lat 90. na kolanach przez telewizje i gazety będące przedłużeniem kościelnej propagandy, która uniżenie i bezmyślnie wychwalała i wychwala jego zasługi.
Ten obrazek to jedno, a rzeczywistość drugie?
On był dobrym aktorem. Dobry aktor gra naturalnie. Był sobą, świetnie się komunikował, dobierał słowa i gesty, żeby robić dokładnie takie wrażenie na jakim mu zależało. Nie tłum, ale Jan Paweł II tworzył obraz siebie. Bezkrytyczność opinii publicznej sprawiała, iż miał proste zadanie. Potrafił występować, wiedział, co robi, gdy wypowiadał pewne słowa, żartował czy gromił. Udawało mu się tworzyć takie obrazki siebie samego, którymi ludzie do dziś się karmią.
A gdyby Polacy się zainteresowali, próbowali dociec, co kryje się za tym obrazkiem, co mogliby dostrzec?
Zaniedbania w kwestii pedofilii, przestępstw seksualnych i finansowych, ściganie nieprawomyślnych, mentalność bezmyślnego poddaństwa. W kwestii nadzoru: to była albo daleko posunięta niekompetencja w zarządzaniu tak dużą instytucją, albo świadome przyzwolenie. System finansowania w Kościele oparty jest w dużej mierze na hojnych sponsorach, składających tak zwane ofiary. A więc, kiedy jedni dają dwa euro, inni dwa miliony. To łapówkarski świat totumfackich. Do dziś działa niezawodnie, jak dobrze naoliwiona maszyna. Więcej załatwią ci, którzy więcej zapłacą.
Choćby Degollado, duchowny, milioner, hojny dla Watykanu założyciel Legionów Chrystusa, seksualny kryminalista. Szkoda, że Kraśko w TVN nie zapytał Dziwisza, ile mu Degollado dał w łapę przez te wszystkie lata. Łapówkarstwo kwitło i kwitnie w Watykanie w sposób horrendalny. Dziś też ma się dobrze, vide dymisja kardynała Becciu za przekupywanie świadków. Tradycyjna włoska mafia jest imitacją struktury finansowo-organizacyjnej Watykaniu. Opłacasz tych co trzeba i masz się dobrze. Watykan jest prawzorem.
Czy Jan Paweł II wiedział o tym? Robi się z niego takiego Świętego Idiotę, niepokalanego sprawami przyziemnymi, który nic nie wiedział, nic nie słyszał, nic nie widział, zatopiony w rozmowie z Najwyższym. Tak sprawę stawia Dziwisz, to jest jego taktyka. Jednak przez kilkadziesiąt lat bycia księdzem, biskupem, papieżem, nie da się nie wiedzieć, jak funkcjonuje świat kościelny. Nawet jak jest się bardzo pobożnym i naiwnym. Przestępstwa seksualne kleru były zawsze skrzętnie ukrywane. Była instrukcja Watykanu, jak to robić. Nie mogło tak nie być w Krakowie, gdy Wojtyła był biskupem.
Uroczystość oficjalnego odsłonięcia instalacji 'Zatrute źródło' na dziedzińcu Muzeum Narodowego w Warszawie. Widać podświetloną figurę papieża rzucającego głazem autorstwa Jerzego Kaliny Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl
Jeżeli chodzi o sprawę Degollado, to według kościelnej wersji wydarzeń, sprawę zataili przed papieżem najwyżsi watykańscy hierarchowie. Choć ostatnio sam papież Franciszek mówił o tym nieco inaczej, sugerował, że Jan Paweł II jednak wiedział.
Niezależnie od tego czy wiedział, czy nie wiedział, to odpowiedzialność spoczywa na Wojtyle. Bez niego nic się nie stało, co się stało. On podejmował lub nie podejmował decyzji, on mianował kardynałów i biskupów, z których wielu było przestępcami. Nie umiał ich sprawdzić, nie potrafił zarządzać w efektywny sposób? A może miał sekretarza, który go izolował i dezinformował? Cokolwiek by nie było, to jego odpowiedzialność. Zawodowa i moralna.
Czy inne kraje tak samo uwielbiały naszego papieża?
Papież jeździł po całym świecie, miewał milionową publiczność, szczególnie w krajach katolickich, choćby w Ameryce Południowej. Natomiast pośród katolików we Francji czy w Niemczech, mówiąc skrótowo, jego pontyfikat był uważany za katastrofę. Jeden z problemów spowodowanych przez Wojtyłę to upadek teologii. Wybitni teolodzy byli karceni, dyscyplinowani, zwalczani, usuwani ze stanowisk. Miernota intelektualna rządziła dużą częścią tego pontyfikatu. Choć w Polsce o tym się nie mówiło.
Katolicy francuscy publicznie oskarżali papieża, że ma na rękach krew, bo zakazał prezerwatyw w czasie pandemii wirusa AIDS w Afryce. Tego szaleństwa nikt nie rozumiał. To jakby dziś prawić o niemoralności noszenia maseczek.
Nie można było się z papieżem nie zgadzać?
To nie był człowiek dialogu, a takie sprawiał wrażenie. Choćby gromadził życzliwych mu dyskutantów w Castel Gandolfo, swojej letniej rezydencji. Tam nigdy żadna krytyka nie padła. Na synodach rzymskich dyskusja, kwestionowanie papieskiej linii byłoby samobójcze. Jacek Woźniakowski opowiadał kiedyś, że choćby sugestia w rozmowie z papieżem, żeby nie traktować tak samo aborcji i antykoncepcji, wywoływała na jego twarzy bolesny grymas, czy to zdrady, czy oburzenia. Nic nie można było powiedzieć. Tylko adorować i przytakiwać.
Jan Paweł II uwielbiał klakierów. Znani mi księża, Jan Góra, Maciej Zięba opowiadali wiele razy jak mu kadzili i jakie to było skuteczne, jak się chłop rozpływał. Kto jednak fikał, popadał natychmiast w tarapaty. Pontyfikat Jana Pawła II to ściganie niepokornych teologów, usuwanie ich z katedr. Wytworzyło to system nieufności, świat pełen donosów, obleśnej inwigilacji. Nuncjusz w Niemczech, który organizuje w latach 80. siatkę donosów na teologów. Protesty niemieckich teologów, wspólny list otwarty, to było bezskuteczne. W Polsce nikt tego nie widzi. Tischner żarty sobie robi, mało poważny człowiek.
Teraz jest pontyfikat papieża Franciszka i nawet w Polsce niektórym rozwiązały się języki, ale wcześniej nie mieli odwagi, żeby cokolwiek powiedzieć. Czy to świeccy, czy duchowni. Skąd ta odwaga? Proste, po prostu nikt ich nie będzie ścigał. Nowy papież w ogóle się tym nie zajmuje.
Języki rozwiązały się też tak, że teraz polscy hierarchowie krytykują obecnego papieża, czyli Franciszka.
Takie kuriozum. Wcześniej krytyka papieża to byłoby więcej niż bluźnierstwo. Kara niezwłoczna i nieuchronna.
Skąd się to bierze?
Jest coś takiego jak fantazmat społeczny, rządzące ludźmi wyobrażenia. Część polskiego kleru nie tylko dystansuje się od Franciszka, funkcjonuje tak, jakby czas się zatrzymał. Jakby papież Polak dalej żył, był papieżem, a oni trwają wiernie mu oddani. A Franciszek to taka atrapa, jakieś takie nieporozumienie. Jan Paweł II funkcjonuje w wyobraźni polskich katolików jakby był odwiecznym herosem, który zawsze był, jest i będzie. Bóstwo niepokalane. A kto go skrytykuje, jest dzieckiem szatana. Jak się z tego nie śmiać?
Z kolei papież Franciszek krytykując biskupów robi krecią robotę. Jak udawać cnotliwą bestię, skoro "góra" nas nie kryje? Jak trzymać fason? Biskupi polscy nie pojmują takiego braku solidarności. Czują się zdradzeni i opuszczeni
Tadeusz Bartoś w 2007 roku, już po opuszczeniu zakonu (fot. Bartosz Bobkowski / AG) Tadeusz Bartoś w 2007 roku, już po opuszczeniu zakonu (fot. Bartosz Bobkowski / AG)
Czy skutki pontyfikatu Jana Pawła II są do dziś widoczne w polskim Kościele?
Niewątpliwie pozycja kleru w Polsce, uprzywilejowanie Kościoła, które nastąpiło w latach 90., którego jedną z przyczyn jest właśnie władza i autorytet papieża. Nawet Aleksander Kwaśniewski i SLD, które było wtedy u władzy, niewiele miało do powiedzenia, jeżeli chodzi o świeckość państwa, kwestię ograniczenia wpływu Kościoła i finansowania go przez państwo.
To kiedy Polacy będą gotowi na to, żeby na obrazku papieża dostrzec rysy, a potem zobaczyć, co kryje się za nim?
Pewna grupa już to dostrzega, ale to są ci, którzy się interesują. Muszą się zainteresować biografią, coś sprawdzić. Bardziej znacząca zmiana wizerunku to muszą być po prostu materiały dokumentalne. Tutaj ogromny wpływ może mieć zapowiedziany film braci Sekielskich.
Ale z jednej strony jest ten obrazek, o którym mówimy, a z drugiej młodsze pokolenie, w którym papież jest często przedmiotem żartów. Może to znak, że zaczynamy mieć dystans do jego postaci?
Niewątpliwie pamięć o papieżu to pamięć pokoleniowa. Młodsze pokolenia nie pamiętają czasów pontyfikatu papieża, mają opowieść z drugiej ręki, wspomnienia rodziców, lub dziadków. A cóż to takiego, owo pokolenie Jana Pawła II? To doświadczenie lat osiemdziesiątych. Pokolenie, które żyje w nędznym PRL-u, pod opresją, aż tu nagle ktoś staje się rzecznikiem polskiej sprawy w samym politycznym centrum świata. Pielgrzymki do ojczyzny, miliony ludzi razem, masowy entuzjazm.
Ludziom, którzy tego nie doświadczyli, nie wiedzą, nie da się przekazać tych emocji. Nie mogą rodzącej się w naszym kraju krytyce pontyfikatu Jana Pawła II przeciwstawić sentymentalnych wspomnień z czasów młodości.
Tadeusz Bartoś: filozof, profesor Akademii im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku, autor m.in. książek Jan Paweł II. Analiza krytyczna (2008), Wolność równość katolicyzm (2007), Klątwa Parmenidesa (2020).
