Tak rosyjski wywiad łowi szpiegów. "Nawet się nie obejrzy, a będzie wynosił informacje"

We wtorek (21 października) premier polskiego rządu Donald Tusk oraz rzecznik służb specjalnych Jacek Dobrzyński podali, że w ostatnich miesiącach funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zatrzymali łącznie 55 osób działających na szkodę Polski na zlecenie rosyjskiego wywiadu.  >> Więcej o tym możesz przeczytać tu << W związku z tym przypominamy naszą archiwalną (z maja 2024 roku) rozmowę z emerytowaną major kontrwywiadu ABW Anną Grabowską-Siwiec, która dotyczy m.in. werbowania do współpracy na rzecz służb. To jeden z najchętniej czytanych tekstów ubiegłego roku.  

Konrad Oprzędek, tokfm.pl: Zwerbowali panią czy sama się pani do nich zgłosiła?

Mjr Anna Grabowska-Siwiec: Zrekrutowali. Ktoś dostrzegł mnie, gdy w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej zbierałam materiały do pracy magisterskiej. Zapytał, czy chciałabym podjąć służbę w kontrwywiadzie. Byłam zaskoczona. Nic nie wiedziałam o funkcjonowaniu służb specjalnych, ale potrzebowałam pracy, a wtedy - w 2003 roku - było wysokie bezrobocie. Uznałam, że to kwestia mojego przetrwania. Jak widać, nie ma w tej historii romantyzmu.

Czyli nie szukają wielkich patriotów, którzy chcą służyć ojczyźnie? Wystarczy młody bezrobotny, bez pomysłu na życie?

Właśnie nie. Służby rekrutują ludzi o mocnej motywacji patriotycznej. Pamiętajmy, każdy ich funkcjonariusz ma dostęp do niejawnych informacji. Więc gdy kieruje nim tylko chęć zarobienia pieniędzy, to pojawia się ryzyko, że kiedyś po prostu zacznie handlować tymi tajemnicami. Dlatego już podczas naboru służby starannie sprawdzają motywacje kandydatów. Jeśli są niewłaściwe, to raczej nie ma szans na pracę. Natomiast pobudki patriotyczne w czystej postaci są bardzo rzadkie.

Już widzę te memy "zetek": potrzymaj mi kawę i patrz, jakim jestem patriotą. Dwudziestoparolatek wychodzi z rozmowy rekrutacyjnej, gdy słyszy, ile ma zarobić w służbach?

Rzeczywiście, młodzi z pokolenia Z chcą mieć dobrą pensję na "dzień dobry". A jeśli jeszcze są np. informatykami, to wiedzą, że w służbach nigdy nie zarobią takich pieniędzy, jakie mogą dostać na rynku. Dlatego na ogół nie są zainteresowani pracą w służbach.

Czytam, że mediana zarobków w służbach to 8 tys. zł brutto. Co prawda, rząd Donalda Tuska zapowiedział dla nich podwyżki, ale od 2025 roku i to dalej nie będą kokosy.

Tych 8 tys. zł brutto nikt w służbach nie dostanie na start. To bardziej pensja oficera, który pozostaje w służbie od co najmniej 5-7 lat. Podoficerowie i funkcjonariusze, którzy nie realizują czynności operacyjno-rozpoznawczych, zarabiają mniej. Umówmy się, że dla dobrze wykształconych ludzi z pokolenia Z i jakiegokolwiek innego to nie są atrakcyjne wynagrodzenia.

Zresztą nie tylko dlatego służby nie wydają się młodym dobrymi pracodawcami. Niedawno przeprowadziłam badania, w których wzięli udział moi studenci z AGH. Pokazały, że im dłużej studiowali, tym bardziej negatywnie byli nastawieni do pomysłu zatrudnienia się w służbach. Przede wszystkim z powodu ich bardzo złego wizerunku.

Pewnie kojarzą się głównie z Kamińskim, Wąsikiem, Pegasusem i brudną grą polityczną, do jakiej były wykorzystywane.

Oczywiście, ich wizerunek pogorszył się za rządów Zjednoczonej Prawicy, ale jest negatywny od dziesięcioleci. Po 1989 roku zreformowaliśmy służby specjalne, ale nie udało się - zresztą nikt nawet nie próbował - odkleić od nich łatki esbecji. Jarosław Kaczyński nadal potrafi publicznie wyzywać Donalda Tuska od agentów. Jak widać, ciągle to jedna z największych obelg, bo niby oznacza, że ktoś jest zdrajcą.

A jeszcze mówi pani, że oficerowie odchodzą z pracy, bo czują się skrzywdzeni.

Gdy zmienia się władza w Polsce, zaczynają się roszady w kierownictwach służb. Ludzie stamtąd odchodzą, bo już wiedzą, że nie znajdą sobie miejsca w nowym układzie. Na innych wywierana jest presja, by złożyli wypowiedzenia. Nie dlatego, że robią coś źle. Po prostu nie są już mile widziani na korytarzach.

W ramach prowadzonych badań naukowych rozmawiałam z funkcjonariuszkami, które zostały zmuszone do złożenia raportu o odejście ze służby. Jak to się robi? Wystarczy bez sensownego powodu przenieść je do np. delegatury w Katowicach. W Warszawie mają rodziny, dzieci tutaj chodzą do szkoły, a nagle dostały rozkaz przeprowadzenia się na Śląsk. Inny przykład: mój kolega ze stanowiska dyrektorskiego został przeniesiony do ciemnej kanciapy bez okien, gdzie nie dostawał żadnych sensownych zadań.

Niektórzy przez wiele lat nie awansują i dostają minimalną pensję, bo nie podobają się przełożonym. Więc gdy tylko nabywają prawa emerytalne, to odchodzą, bo czują się tą sytuacją zmęczeni. Przy okazji dementuję: funkcjonariusze ABW nie dostają mieszkań "na odchodne". To mit, o którym często czytam w mediach społecznościowych.

Kasa nie jest więc najlepsza, wizerunek pracodawcy kiepski, a do tego dochodzą jeszcze fatalne rozstania z podwładnymi. Brzmi to jak recepta na katastrofę w naborze do służb. A machina szpiegowska Putina jest dobrze naoliwiona i działa w najlepsze na terenie Polski.

Zawsze jest świetnie naoliwiona, bo tam liczy się ciągłość kadr. U nas, jak tylko zmienia się rząd, to wszystko jest przewracane do góry nogami. Nie oszukujmy się, to zawsze osłabia pracę służb.

Ale też nie dramatyzujmy z tą katastrofą w naborze. Piszą do mnie ludzie z pytaniem, jak dostać się do kontrwywiadu, bo chcieliby pracować dla ojczyzny. Chcą robić coś ważnego, niekoniecznie zarabiać wielkie pieniądze. Widzi pan, ja zatrudniłam się w ABW, bo nie miałam pracy i musiałam przetrwać. Ale z czasem moja motywacja się zmieniła. Zyskałam poczucie, że uczestniczę w czymś niezwykle ważnym, od czego zależy bezpieczeństwo nas wszystkich.

Służba w kontrwywiadzie jest również niezwykle elitarna. Nikt nigdzie nie nauczy pana tego, co tam. Szukałam znamion działalności obcego wywiadu w naszym kraju. Nie wolno mi opowiadać, co dokładnie robiłam, ale w Polsce zajmowało się tym zaledwie kilka osób. Dawało mi to poczucie, że biorę udział w czymś wyjątkowym. Do dzisiaj dzięki umiejętnościom, które zdobyłam w służbie, widzę więcej. Np. gdy oglądam newsy.

Co pani widzi w sprawie Tomasza Szmydta, który uciekł do Białorusi i poprosił Łukaszenkę o "opiekę"?

Przede wszystkim to, że do dezinformacji wschodnich wywiadów dołożyliśmy własną. Myślę, że 90 proc. "informacji" o Szmydcie, które do nas docierają, nie ma żadnego potwierdzenia w faktach. Politycy wykorzystują tę sprawę, byle tylko podkręcić swoje notowania. Nawet byli oficerowie służb powiększają ten bałagan informacyjny. Po prostu chcą być widoczni w mediach. To jest walka o wizerunek, a nie o fakty. Jeszcze ABW nie zdążyła na poważnie zająć się sprawą, a już wszyscy "wiedzieli", że Szmydt miał dostęp do jakichś niezwykle tajnych informacji.

Bo to fakty. W Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie rozpatrywał odwołania urzędników i funkcjonariuszy, którym służby odmówiły lub wstrzymały wydanie certyfikatów bezpieczeństwa. Miał dostęp do danych wrażliwych, którymi - za jego pośrednictwem - mogły się pożywić obce wywiady. Np. o zdradach, chorobach psychicznych, nałogach.

Nie wiemy, jacy to urzędnicy, jakie dane, jak wiele ich przekazał i jak duża była to szkoda dla państwa. Wszystko to puchło w oczach, gdy usta otwierali politycy i pseudoeksperci. A wtedy nikt jeszcze nie zdążył przeanalizować akt, do których Szmydt miał dostęp. Słyszeliśmy, jakim to był wielkim szpiegiem, a prawda jest taka, że nic w tej sprawie nie wiemy. Jeżeli już ABW cokolwiek ustali, to gwarantuję panu, że o tym nie usłyszymy. Bo kontrwywiad nie może odkrywać kart przed wrogiem. Białoruskie ani rosyjskie służby nie powinny wiedzieć, jak skuteczni i szybcy jesteśmy w ustalaniu faktów.

Być może Szmydt wcale nie był dla Białorusinów ani Rosjan atrakcyjnym źródłem. Może po prostu to pionek, którego ucieczkę zręcznie wykorzystały wschodnie służby, by osiągnąć sukces. Bo niewątpliwie jest nim to kolosalne zamieszanie w Polsce, które wybuchło po ucieczce sędziego. Zamiast zajmować się innymi kwestiami, premier zwołuje konferencje prasowe ws. Szmydta, rozważa powołanie komisji ds. badania rosyjskich wpływów, postuluje się zmiany w ustawie o ochronie informacjach niejawnych. Proszę zobaczyć, jaki to jest gigantyczny wpływ obcych służb na rzeczywistość w Polsce. Pomijam, że te proponowane na szybko rozwiązania mogą okazać się niewystarczające, by powstrzymać rosyjskie wpływy w Polsce.

Zobaczę grymas zniecierpliwienia na pani twarzy, gdy zapytam, czy za ostatnimi pożarami w Polsce mogły stać służby Putina?

Już go mam.

Przegrzaliśmy ten temat?

Moim zdaniem na Kremlu teraz zacierają ręce. Na razie nikt nie udowodnił, że Rosja stoi za tymi pożarami. Zamiast tego mamy zamieszanie w mediach, rozgrzane emocje w społeczeństwie, niepokój. Jeśli dodamy do tego jeszcze brak zaufania do władzy i służb, to wśród zwykłych ludzi mogą rodzić się lęki: czy zaraz zaczną nam spadać na głowy bomby i czy ktoś umie nas przed tym uchronić. Sami sobie to robimy, a Rosjanie się cieszą.

Ich służby nie przystąpiły w ostatnim czasie do jakiejś szczególnej ofensywy. Od lat konsekwentnie pracują w swoim rytmie. Owszem, ciągle znajdują nowe metody pracy, np. w cyberprzestrzeni i na polu dezinformacji. Wprowadzają chaos w naszym społeczeństwie i je zastraszają. Nie trzeba do tego akcji dywersyjnych, czyli podkładania ognia lub ładunków wybuchowych. Wystarczy długotrwale podważać zaufanie obywateli do władzy i państwa. Młodzi wychowują się w poczuciu, że państwo jest nieudolne i nie funkcjonuje w oparciu o żadne wartości. Dlatego w razie wybuchu wojny większość z nich nie chciałaby walczyć za ojczyznę, co pokazują badania. Nie pójdą też do pracy w służbach, by chronić swój kraj. Czysty zysk dla Kremla.

A wywiad rosyjski ich łowi?

Zawsze łowi, inaczej przestałby istnieć. Jego aktywność w Polsce ciągle pozostaje wysoka. Jest też znacznie sprawniejszy niż nasze służby. Bo nie krępują go prawa obywateli, a nas już tak.

Co rosyjski wywiad jest w stanie dać "zetkom", czego nie mogą zaoferować polskie służby?

Ludzie z pokolenia Z są zdeterminowani, by osiągnąć szybki sukces, zarobić duże pieniądze i być w centrum uwagi. Z łatwością jestem w stanie sobie wyobrazić, że nagle podchodzi do nich ktoś z rosyjskich służb, kto od ręki chce zaspokoić ich potrzeby. Pytanie tylko, czy taki młody człowiek ma dostęp do informacji, ludzi, miejsc, które interesują Rosjan. Załóżmy, że to o pana chodzi i że jest pan dziennikarzem z dostępem do określonych środowisk politycznych albo opiniotwórczych...

Zauważę, gdy do mnie podejdą?

Mało prawdopodobne. Nie przedstawią się panu ani nie zapytają, czy chciałby pan pracować dla Rosji. To byłoby absurdalne. Najpierw pana prześwietlą, przeczytają wszystko, co pan napisał, pewnie porozmawiają z pana otoczeniem. Dowiedzą się, ile pan zarabia i czy to pana frustruje. Czy jest doceniany w pracy i czy nie mierzy pan wyżej. Jest pan ambitnym dziennikarzem, który zawsze marzył, by wygodnie żyć? To podsuną panu kogoś, w czyich obietnicach zobaczy pan spełnienie swoich marzeń.

Kim będzie ten magik?

Przykładowo Amerykanin, przedstawiciel jakiegoś think tanku. Usłyszy pan, że ta organizacja ma duże pieniądze i jest zainteresowana Europą Środkowo-Wschodnią, bo to teraz taki ciekawy region. Amerykanin i jego koledzy potrzebują błyskotliwych autorów, którzy będą opisywali w internecie sytuację w tej części świata. Oferują duże zarobki, ciekawą pracę i prestiż. Oczywiście wszystko mają uwiarygodnione, bo to wysublimowany rodzaj manipulacji. A nie jakieś chamskie wręczanie koperty z pieniędzmi. Prawda jest taka, że jeśli tylko zacznie pan z nimi rozmawiać, to raczej pozyskają go do współpracy. Nawet nie będzie pan wiedział, że związał się z obcym wywiadem. Zwerbować można prawie każdego.

Zostawmy dziennikarzy, bo to promil społeczeństwa i nikogo nie obchodzą. Jak to będzie wyglądało z urzędnikami?

Trafił pan w punkt, bo nie ma bardziej sfrustrowanego środowiska w Polsce niż pracownicy administracji państwowej. Uważam, że polski rząd za mało o nich dba i mało się stara, by nie byli skłonni do współpracy z obcym wywiadem. Kariera w administracji jest nieprzejrzysta. Stanowiska dostaje się po znajomościach, często politycznych. Każda zmiana rządu czy samorządu prowadzi do roszad w urzędach.

Ktoś pracuje w spółce Skarbu Państwa i od dawna jego kariera się nie rozwija, ale przecież nie rzuci roboty, bo ma rodzinę na utrzymaniu i kredyty do spłacenia. Urzędnicy wegetują tak latami w ogromnej frustracji. Dodajmy do tego jeszcze stosunkowo niskie płace i już widzimy armię sfrustrowanych ludzi, nierzadko z dostępem do ważnych informacji. A skoro tak, to muszą pojawić się Rosjanie, ale także inne wywiady.

Mogą podejść do polskiego urzędnika na jakimś szkoleniu, konferencji, evencie. Jako przedstawiciele think tanków lub czegokolwiek. Tych legend, których może używać wywiad, jest mnóstwo. W każdym razie podejdzie człowiek, który będzie prezentował się niezwykle atrakcyjnie i wiarygodnie. Zaoferuje dodatkowe możliwości zarobku albo pomoc w rozwiązaniu życiowych problemów. Oczywiście, delikatnie i nie od razu.

Urzędnik nawet się nie obejrzy, a już powolutku będzie wynosił z pracy informacje. Na początku bez większego znaczenia. To mogą być charakterystyki kolegów z urzędu i zlecanych im zadań. Z czasem pewnie będzie to coś większego. Wywiad potrafi też tak pokierować karierą człowieka, by ten zdobywał dostęp do coraz ważniejszych informacji.

Nie ma szantaży ani łamania współpracowników?

Chętnie oglądamy takie historie w filmach i czytamy w książkach, ale w rzeczywistości rzadko używa się tych metod. Są skuteczne, ale na krótką metę. Nie da się długo kogoś szantażować i osiągać zamierzonych celów. Nie wiemy, jak człowiek się zachowa, gdy go za bardzo przyciśniemy. Może się załamać, mieć wszystko gdzieś i zdekonspirować operację. Z niewolnika nie ma robotnika. Wywiad stawia na miękkie metody manipulacji, które często gwarantują sukces na lata. Chodzi o to, by z czasem sam pan zaczął zabiegać o uwagę tej drugiej strony i spełniał jej oczekiwania.

Źródło: TOK FM