Wielki plan Putina. "Inwazja na Ukrainę to dopiero jego pierwsze słowo"
Plan Putina. "Inwazja na Ukrainę to jest jego pierwsze słowo"
James Gilmore, były ambasador Stanów Zjednoczonych przy OBWE: Wierzę, że prezydent Trump jest szczery w swojej chęci rozwiązania tego międzynarodowego kryzysu. Jest dobrze poinformowany o krzywdzie, jaka spotkała naród ukraiński i jaka dzieje się mu nieustannie. Wierzę, że jest w tym szczery. Na podstawie moich obserwacji, uważam również, że Putin postawi warunki, które będą absolutnie nie do zaakceptowania. Nie wiem co jest nie do zaakceptowania dla prezydenta Trumpa, nie mówię ani w jego imieniu, ani jego administracji, ale jeśli Putin będzie domagał się, aby Ukraina wycofała wojska ze swoich wschodnich terytoriów i nigdy nie dołączyła do NATO, jeśli faktycznie podejmie on kroki ku temu, aby Ukraina stała się wasalem Rosji, w mojej ocenie może to być początek znacznie większego konfliktu, który rozleje się na więcej państw, w tym też Polskę, resztę Europy, a być może i świat. Chciałbym uniknąć takiego scenariusza.
JG: Tak, ale w mojej ocenie tu chodzi o cel, jaki postawiła sobie Rosja w kontekście stosunków i porozumień międzynarodowych. Putin ma jasną wizję tego, co chce zrobić i jest to rozszerzenie i odtworzenie rosyjskiego imperium, które będzie wykorzystywane do zastraszania państw Europy Wschodniej i ewentualnie też wpływania na politykę w Europie Zachodniej. Moim zdaniem tak właśnie wygląda plan Putina i pozwolenie mu na to nie jest zgodne z amerykańskimi interesami.
JG: To jest jego pierwsze słowo.
Zełenski odpowiada Nawrockiemu. 'Może się okazać, że będzie musiał wziąć broń do ręki'
JG: Moim zdaniem on uważa, że może przeprowadzić operację wojskową pod parasolem nuklearnym i nieustannie grozić... a w zasadzie przebić się przez ten parasol i użyć broni nuklearnej. Zastraszał tym prezydenta Bidena, ale wątpię, żeby udało mu się zastraszyć tym prezydenta Trumpa. Myślę, że Putin będzie miał nadzieję na zawieszenie ognia. Potrzebuje tego, aby odbudować swoją armię. Jeśli Putin osiągnie zawieszenie ognia oraz zrealizuje przy okazji swoje polityczne interesy i cele, dlaczego nie miałby iść dalej? Myślę jednak, że po jego stronie jest duże ryzyko przecenienia i przestrzelenia swoich realnych zdolności. Tak samo przestrzelić może minister spraw zagranicznych Ławrow. Mogą przedstawić Trumpowi i jego sojusznikom żądania, które będą nie do zaakceptowania. Nie wiem, co się wtedy stanie, ale mam nadzieję, że nadal będziemy wspierać ukraińską niezależność i niepodległość.
Czy sojusznicy Stanów Zjednoczonych powinni bać się administracji Trumpa?
JG: Jeśli Ameryka wycofa swoje wsparcie, wynik wojny będzie niepewny. To jest powszechnie wiadome. Szanując potencjalne negocjacje, poczekajmy jednak na to, co się wydarzy. Byłem w Ukrainie w 2021 r. Nie rozmawiałem z prezydentem Zełenskim, ale prowadziłem rozmowy z ministrami. Wszyscy zdecydowanie podkreślali, że Ukraina jest niepodległym państwem i nie zostanie częścią nowego rosyjskiego imperium. Oni już tam byli, doświadczyli tego i nie chcą ponownie stać się tego częścią. Ich intencje są jasne - będą walczyć o swoją niezależność i niepodległość. Z całkowitego, pełnego zachodniego punktu widzenia, podstawowym pytaniem jest to, czym jest ukraińska niezależność. Naród, który jest niepodległy sam decyduje o swojej polityce zagranicznej, sam decyduje o tym, co leży w najlepszym interesie własnego państwa. Nie opiera się on na agresywnych i imperialistycznych pomysłach Rosji. Ukraina zasłużyła na bycie niezależną, jest niezależnym państwem i jako niezależne państwo zasiada w OBWE. Spotykałem się z ukraińskim ambasadorem co tydzień. Cieszę się, że Ukraina ma dużą szansę odnieść sukces i odeprzeć rosyjską agresję.
JG: Pracowałem przy OBWE w latach 2019-2021. To było jeszcze przed pełnoskalową agresją. Rosja wykorzystywała wówczas tak zwanych separatystów i zielone ludziki. W ramach tych sił zastępczych zaangażowane było FSB i inne tego typu jednostki. Jednak nie miało to pełnej skali jaką widzimy od 2022 roku.
JG: Tak, było takie ryzyko, ale nie obserwowaliśmy rozmieszczania wojsk przy granicy w 2021 r. OBWE miało we wschodniej Ukrainie dużą liczbę obserwatorów. Działania miały na celu wyciszać konflikt oraz zapobiegać większej eskalacji we wschodniej Ukrainie. Oczywiście Rosja tego nie akceptowała i dążyła do pełnoskalowej inwazji, do której doszło w 2022 r. Oczywistym było, że intencją Rosji stało się zajęcie całego państwa, zmiana władzy, zamordowanie dotychczasowych przywódców i przekształcenie Ukrainy w wasala. Nie udało się to Rosji w 2022 r, i nie udaje się nadal.
JG: Znam się z generałem Kelloggiem zarówno prywatnie jak i zawodowo. Życzę mu wszystkiego dobrego i go wspieram. Zakończenie tej wojny na właściwych warunkach jest w interesie Ukraińców, którzy okrutnie cierpią w wyniku rosyjskiej agresji. Trwa zima, a Rosja niszczy infrastrukturę energetyczną, morduje obywateli, dokonuje zniszczeń i porywa dzieci. Zakończenie tej wojny jest dobrą rzeczą, jednakże dla mnie jasne jest, że Władimir Putina ma swoją strategię. Nie podda się, zainwestował w swoje cele już wiele żyć swoich obywateli - zarówno martwych jak i rannych. Jest bardzo zaangażowany w ten konflikt. Pytaniem jest, czy w przyszłych negocjacjach z Kelloggiem przyjmie warunki, które są racjonalne. Spodziewam się jednak, że nie, ale tak naprawdę jeszcze nie wiemy co zrobi, jak będzie toczył się ten dialog i jaka jest relacja między Putinem a Trumpem.
JG: To dlaczego wizyta została przełożona powinien wyjaśnić sam generał Kellogg. Mogę zgadywać, że temat jeszcze nie dojrzał i Kellogg nie otrzymał jeszcze pełnych informacji o tym, jakie może być prawdopodobieństwa sukcesu spotkania się ze stroną rosyjską. Będzie rozwijał relacje i podejmował kroki. Mam nadzieję, że w ciągu tych stu dni pojawi się jakaś perspektywa sukcesu. Wybiegam jednak trochę w przyszłość - prawdopodobnie na tym etapie nie prowadzi on jeszcze żadnej konkretnej komunikacji, ani nie ma perspektywy konkretnego sukcesu. Sytuacja będzie się rozwijać.
'Jestem pełen obaw. Nie dramatyzuje'. Polski generał o armii Putina. 'Rozgrywają tę wojnę'
JG: Jestem republikańskim politykiem przez całe moje dorosłe życie. Byłem republikańskim gubernatorem stanu Wirginia, przez całe życie zajmowałem się w Partii Republikańskiej polityką zagraniczną. Pojawienie się głosów opowiadających się za izolacjonizmem jest czymś nowym. Nie wierzę, że większość w Partii Republikańskiej się z tym zgadza, ale faktycznie takie opinie są głośne. Niekoniecznie jednak tym będzie się kierował prezydent Trump. Poczekajmy do czasu aż zacznie rozmowy z Rosjanami i wtedy zobaczymy, jaką politykę zagraniczną będzie prowadził. Jestem przekonany jednak, że na koniec dnia Putin będzie grał na osłabienie i podległość Ukrainy - zarówno militarną jak i polityczną. Dla mnie to jest nie do zaakceptowania, ale poczekajmy i zobaczmy, co się wydarzy w przyszłych rozmowach.
JG: To prawda. Prezydent Trump był bardzo krytyczny wobec tego, w jaki sposób prezydent Biden wycofał amerykańskie wojska z Afganistanu. Byłoby dla mnie czymś zaskakującym, gdyby Trump zrobił coś podobnego w Ukrainie i przestał ją wspierać. Celem jest ochrona amerykańskich interesów i jestem przekonany, że wśród nich są też nasze sojusze. Od dawna Stany Zjednoczone mają je na całym świecie, w tym także w Polsce, w szczególności w Polsce. Nasze sojusze muszą być rozwijane i wzmacniane. Gdy byłem ambasadorem przy OBWE nieustannie pracowałem bardzo blisko z naszymi sojusznikami z Europy zachodniej i wschodniej. Byliśmy w bardzo bliskiej komunikacji. To jest właśnie siła Ameryki i powinna być zastosowana także tutaj.
JG: To prawda i wcale mnie to nie dziwi ze względu na niektóre wypowiedzi prezydenta Trumpa oraz ludzi z jego otoczenia, w tym także wiceprezydenta JD Vance’a. Są powody, dla których można być zaniepokojonym. Mimo wszystko jednak chciałbym zaznaczyć, że gdy rozpoczął kryzys w Ukrainie, prezydentem był Barack Obama, który nic z tym nie zrobił. To prezydent Trump wysłał Ukrainie systemy Javelin, aby zatrzymać rosyjskie czołgi. Ja bym przykuwał mniej uwagi do tego, co prezydent Trump mówi, a więcej do tego, co robi. Nie wiemy jeszcze jak sytuacja będzie się rozwijać, ale ja bym zasugerował naszym partnerom, aby z nami pozostali i nadal byli dobrymi sojusznikami Stanów Zjednoczonych.
"To nie jest tylko europejska wojna, to początek globalnego konfliktu"
JG: Przyglądam się sankcjom przez ostatnie kilka lat, od samego początku ich wprowadzania. Z zadowoleniem przeglądam raporty wskazujące na to, że sankcje działają i mają wpływ na rosyjską gospodarkę. Putin faktycznie zmaga się z problemami gospodarczymi, które wynikają właśnie z nałożonych sankcji. Jestem przekonany, że powinny być one rozwinięte i zwiększone. To co teraz obserwujemy, to Rosja, która ma zdolności do prowadzenia faszystowskiej, agresywnej wojny dzięki swoim bogactwom naturalnym, szczególnie gazie i ropie. Jeśli nie będzie miała rynku zbytu, nie będzie zdolna kontynuować swojej agresji w Europie.
Musimy też spojrzeć na relacje z takimi państwami jak Chiny, które są nabywcą rosyjskich paliw. To prowadzi jednak do znacznie szerszego obrazu, który według mnie sprawia, że wojna w Europie nie jest czymś odosobnionym. To nie jest tylko europejska wojna, to początek globalnego konfliktu. Stany Zjednoczone wraz ze swoimi sojusznikami muszą być gotowe do zaangażowania w konflikt globalny. Nie chciałbym, żeby do tego doszło. Aby tak było, Stany Zjednoczone i sojusznicy muszą pozostać silnymi, zdecydowanymi w działaniu i potrafić bronić obywateli wschodniej i zachodniej Europy. Nie chciałbym, aby doszło do globalnej wojny. Możemy jej uniknąć tylko jeśli będziemy silni.
JG: Tak, to już się dzieje. To nie jest jedynie konwencjonalna wojna w Ukrainie, ale wojna hybrydowa dotycząca handlu, wojskowości, dyplomacji a szczególnie aspektów kognitywnych. Wpływa się na ludzkie umysły i poglądy. To bardzo istotny element międzynarodowego konfliktu, który już się toczy. Mówiąc wprost, jestem przekonany, że jeśli Stany Zjednoczone i sojusznicy pozostaną silni, zdecydowani i decyzyjni, konflikt zakończy się na korzyść Zachodu. Nie możemy sobie jednak pozwolić na słabość.
Posłuchaj podcastu!
Były ambasador USA o sojuszu z Polską i z Węgrami
JG: Demokracje reagują powoli i to właśnie stoi za tym, że Putin zdecydował się rozpocząć ten faszystowski konflikt zbrojny. Powiedzmy wprost: o tym co się dzieje w Stanach Zjednoczonych - przez zbyt długi czas w osamotnieniu próbowały utrzymać na swoich barkach zbyt duży ciężar. Nasza ogromna populacja, bezkonkurencyjna gospodarka, bezkonkurencyjna armia rozleniwiły naszych sojuszników. Prezydent Trump trafnie to zdiagnozował i oczekuje od naszych sojuszników wyjścia naprzeciw wyzwaniom i większego zaangażowania, dodania swoich zasobów, pieniędzy i zaangażowania wojskowego. Potrzeba znacznie większego zaangażowania aby mieć szansę na uniknięcie zmagań i walk w skali globalnej.
Gdy pada zwrot "America First" oznacza to dla mnie, że Ameryka nie powinna działać w osamotnieniu. Powinna działać ramię w ramię ze swoimi sojusznikami. To była polityką którą kierowałem się jako ambasador Stanów Zjednoczonych i uważam, że również to chce przekazać w swoich wypowiedziach prezydent Trump. Ma on rację mówiąc, że amerykańskie władze i amerykański prezydent powinni kierować się zasadą "America First", ale nie oznacza to Ameryki osamotnionej, działającej solo. Z naszymi sojusznikami w Europie zachodniej i wschodniej jesteśmy silniejsi niż gdybyśmy byli sami. To właśnie oznacza "America First".
JG: Gdy obserwowałem węgierską politykę w okresie mojej pracy w OBWE, Węgry podkreślały, że nie chcą być częścią lewicowego podejścia do polityki, które można obserwować w Unii Europejskiej. Dla mnie nie jest to żadnym usprawiedliwieniem. Pomaga to również Putinowi prowadzić jego faszystowską agresję. Cała Europa powinna sobie zdawać sprawę z tego, czym tak naprawdę są Chiny. Stany Zjednoczone przez wiele lat starały się zintegrować Chiny ze światową gospodarką i stać się przyjaciółmi. Dzisiaj, prezydent Xi ustawił Chiny w pozycji przeciwnika. Państwa europejskie często definiują Chiny jako konkurenta - Chiny nie są konkurentem, obecnie są przeciwnikiem. Może w przyszłości znowu staną się częścią międzynarodowego systemu w konstruktywnym znaczeniu. Obecnie jednak Stany Zjednoczone i Europa powinny traktować Chiny jako przeciwnika, który chce wywrócić panujący międzynarodowy porządek ramię w ramię z Putinem.
JG: Po pierwsze, chciałbym zaznaczyć naszym słuchaczom, że nie mówię w imieniu prezydenta Trumpa ani jego administracji. Mówią w oparciu własne doświadczenie dyplomatyczne i polityczne. Tak długo jak Polska będzie utrzymywać swoje zaangażowanie i zdecydowane przywództwo, tak jak to robi obecnie, w oczach zarówno europejskich jak i amerykańskich, będzie odbierana jako istotny aktor w regionie. Wierzę, że polskie społeczeństwo zdaje sobie sprawę z niebezpieczeństwa, jakie istnieje na wschodzie. Zdecydowane przywództwo i działania Polski w Europie będą sprawiać, że nie zostanie ona lekceważona czy pomijana przez prezydenta Trumpa i Stany Zjednoczone. Relacje i sojusz z Polską są dla Stanów Zjednoczonych wartością, czymś bardzo bliskim.
