Braun przerwał tamę? "Żaden z polityków nie ośmielił się stawiać takich tez. Do teraz"

• Europoseł Grzegorz Braun na antenie Radia Wnet nazwał komory gazowe w Auschwitz 'fejkiem';
• Rozmawiamy z kierownikiem Centrum Badań Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu o nastrojach antyimigranckich w Polsce;
• Ekspert zwraca uwagę m.in. na kwestie edukacji. 'Być może należałoby się przyjrzeć programom szkolnym, czy one są wystarczająco wyraźnie sformułowane' - mówi.

Paulina Nawrocka-Olejniczak, Radio TOK FM: W Polsce radykalizują się nastroje, co przejawia się w różnych formach. Powszechny hejt w sieci, antyimigranckie marsze, rasizm czy ksenofobia. W przestrzeni publicznej pojawiły się też głosy zakłamujące historię - europoseł Grzegorz Braun na antenie Radia Wnet nazwał komory gazowe w Auschwitz 'fejkiem'. Czy Państwo - jako Muzeum - widzicie, że te nastroje w kraju zmieniają się na gorsze?

Dr Piotr Setkiewicz, kierownik Centrum Badań Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu: Jesteśmy narażeni na tego rodzaju ataki już od wielu lat. Ale one do tej pory docierały raczej z zagranicy. Ci wszyscy ludzie zwani negacjonistami - 'deniers' to generalnie osoby pochodzące z Niemiec, Stanów Zjednoczonych, z Francji, z bardzo wielu różnych krajów. W Polsce do takich wypowiedzi publicznych raczej nie dochodziło. Funkcjonowały na marginesie internetu, ale żaden z aktywnych polityków do tej pory chyba nie ośmielił się stawiać takich tez w przestrzeni publicznej. Do teraz.

Czyli ewidentnie coś się zmienia na gorsze.

Trudno nam określić skalę zasięgu tego zjawiska, niemniej widać było, że ta wypowiedź pana europosła spowodowała coś w rodzaju efektu przerwania tamy. To znaczy te osoby, które do tej pory raczej kryły się z tego rodzaju poglądami, teraz bardzo chętnie je prezentują, zwłaszcza w internecie.

Takie wypowiedzi publiczne wydawały się przez lata absolutnie nieakceptowalne społecznie.

Zawsze miałem przynajmniej taką nadzieję, że jednak w Polsce do zjawiska negowania zbrodni nazistowskich nie dojdzie. Ze względów oczywistych - pamięci pokoleń czy obecności wśród nas jeszcze byłych więźniów obozu Auschwitz. Być może to jest właśnie jedna z przyczyn, że to pokolenie, jakkolwiek by to nie zabrzmiało, powoli odchodzi. Stąd na przykład presja, którą wywierały organizacje byłych więźniów na polityków - chociażby w celu upamiętniania jakichś rocznic czy ważnych wydarzeń, ona jest już znacząco mniejsza.

Antyimigranckie nastroje. Co zrobić, by nie eskalowały?

Myślę teraz o tym, że gdy ja byłam w szkole podstawowej, moje babcie opowiadały sporo o grozie czasów wojny. To było jakieś ciągle żywe i obecne. Dla moich dzieci to pewnie temat tak odległy, jak dla mnie w czasach szkolnych opowieści o powstaniu listopadowym czy zaborach. Być może ten czas, który upływa, i brak kontaktu z ludźmi, którzy wojnę przeżyli, ma wpływ na młode pokolenie?

Z pewnością tak. Jeżeli młodzi ludzie dzisiaj nie mają jakichś szczególnych powodów, by ufać autorytetom, starszym czy wiedzy z książek, to z pewnością mieli powód, by ufać swoim dziadkom czy pradziadkom, którzy tę wiedzę przekazywali, opowiadali o latach wojny. Teraz tego z przyczyn oczywistych już nie ma i to być może jeden z powodów, dla którego dzieje się w Polsce to, co się dzieje.

Może ta radykalizacja postaw wynika też z braku poczucia bezpieczeństwa? Ono spada, bo sytuacja na świecie jest chwiejna i to wzmaga szukanie winnego, obcego, innego?

Być może tak, należałoby pewnie zapytać o to socjologów, bo jednak tak się składa, że od osiemdziesięciu mniej więcej lat w tej części Europy panuje pokój. Te dwa przeszłe pokolenia nie miały szansy, żeby skonfrontować się z takimi wyzwaniami. Młodzi ludzie nie szli do wojska, nie ginęli na froncie. Poziom życia w tej części Europy jest znacząco wyższy niż jeszcze 20-30 lat temu. To są pytania bardziej do socjologów, do politologów, którzy pewnie mają jakieś lepsze pomysły, bo na gruncie historii trudno to wyjaśnić.

Co zatem możemy jako społeczeństwo czy jako państwo robić, żeby to nie eskalowały? Jak takim sytuacjom przeciwdziałać? Jak działać prewencyjnie?

Możemy przeciwstawiać się temu na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze - prowadząc w dalszym ciągu badania naukowe, które dają solidną podstawę do wypowiedzi czy działań, które mają zwalczać tego rodzaju poglądy. A jeszcze ważniejsza - bo kto czyta dziś opasłe tomy opracowań naukowych - jest kwestia edukacji. Edukacji w szkołach, edukacji nauczycieli po to, by byli uzbrojeni w wiedzę i byli w stanie przeciwstawić się tego rodzaju poglądom, które gdzieś tam się pojawiają wśród uczniów i studentów, którzy z kolei czerpią tę wiedzę z internetu.

Być może należałoby się przyjrzeć programom szkolnym, czy one są wystarczająco wyraźnie sformułowane i czy tematyki II wojny światowej i zbrodni niemieckich nie należałoby jednak mocniej podkreślić. Na pewno istotną kwestią są wizyty młodzieży w muzeach i miejscach pamięci, w byłych obozach zagłady. Wątpię, żeby taki młody człowiek - po odwiedzeniu muzeum takiego jak Auschwitz, nawet jeśli wcześniej docierały do niego informacje, że to jest nieprawdą - kwestionował Holocaust. Nasze doświadczenia wskazują na to, że taka wizyta daje bardzo wiele i że ta wiedza, którą młodzi ludzie otrzymują, jest znacząca.

Pewne kłamstwa są coraz śmielej powtarzane, pojawiają się właśnie w internecie, gdzie ludzie potrafią pisać nawet najbardziej obrzydliwe rzeczy, właściwie wszystko. Ale akurat w tym konkretnym przypadku pisanie wszystkiego - czyli negowanie Holocaustu - jest przestępstwem. Nie wszyscy mają chyba tego świadomość?

W Polsce tak. Propagowanie twierdzeń, że w trakcie II wojny światowej nie dochodziło do zbrodni ludobójstwa jest na gruncie prawa polskiego karalne. Ewentualna penalizacja takich wypowiedzi dotyczy raczej osób, które dzierżą funkcje państwowe czy publiczne. Natomiast poza tym w internecie rozlewa się cała fala hejtu, której nie da się kontrolować. Nie sądzę, by próby postawienia przed sądem tego czy innego autora takiej wypowiedzi miały na dłuższą metę jakiś sprawczy skutek. Być może w pewnej mierze tak, ale trudno sobie wyobrazić, by autorzy takich wpisów na forach internetowych mogli być ścigani na powszechną skalę, bo jest to chyba po prostu niemożliwe. W innych krajach osoby, które chcą walczyć z tego rodzaju zjawiskami, skupiają się głównie na edukowaniu.

Czyli, mówiąc kolokwialnie, lepiej zapobiegać niż leczyć?

Tak, bo możliwości prokuratury są jednak w jakiejś mierze ograniczone. Oczywiście dobrze by było, by w zdecydowany sposób Państwo reagowało na takie sytuacje. Część osób ma zaufanie do mediów, dziennikarzy czy polityków. Uważają, że jeśli jakieś stwierdzenie pojawia się w przestrzeni publicznej i jest powtarzane, to być może jest prawdziwe. Ale znacznie poważniejszą sprawą jest zasięg nienawistnych wypowiedzi, które pojawiają się w mediach społecznościowych. Trudne do zwalczenia.

A co może robić Muzeum jako instytucja stojąca na straży pamięci?

Mamy pewne narzędzia w postaci na przykład naszej strony internetowej. Publikujemy nasze podcasty, publikujemy lekcje internetowe, wiele innych tekstów, dzięki którym osoba, która przynajmniej zechce się dowiedzieć, jak wyglądała prawda, może do tych materiałów sięgnąć i się z nimi zapoznać. Muzeum posiada pewną moc sprawczą i pewien autorytet.

Jesteśmy przez wiele osób uważani za tych, do których wiedzy i doświadczenia można się odwołać. Oczywiście, w sytuacjach, które tego wymagają, publikujemy swoje oficjalne stanowiska. W imieniu muzeum wypowiada się osoba upoważniona spośród personelu, przede wszystkim pan dyrektor. To działania, które w przypadkach szczególnych mają pewnie jakieś znaczenie. Natomiast nie oszukujmy się - muzeum nie zastąpi całego aparatu państwowego, aparatu edukacji publicznej i jeśli my docieramy do jakiejś grupy osób ze swoim przekazem, to bardzo dobrze, ale ja jestem trochę pesymistą w tej mierze czy muzeum jest w stanie jakoś znacząco zmienić ogląd tych zdarzeń sprzed ponad pół wieku.

Możecie reagować, wskazywać - co jest na przykład złamaniem prawa albo kłamstwem. To jest najważniejszy instrument?

Tak, tylko z drugiej strony - z mojego doświadczenia wynika, że podejmowanie tego rodzaju dyskusji z osobami, które mają jasno sprecyzowane poglądy negacjonistyczne, raczej mija się z celem. W takich przypadkach argumenty, które posiadamy i które wydają się być zdroworozsądkowe do tych ludzi nie trafiają. Takie dyskusje zawsze kończą się na tym, że świadkowie kłamali, a dokumenty zostały sfałszowane. Czy można w ogóle podejmować dialog w takiej sytuacji i przekonywać oponentów o swoich racjach?