Nordstream? Prawdziwa zbrodnia Europy była gdzie indziej. "Rosjanie są w pozytywnych nastrojach"

Z Iwanem Krastewem, bułgarskim politologiem, filozofem polityki, przewodniczącym Centrum Strategii Liberalnych w Sofii, współpracownikiem Instytutu Nauk o Człowieku (IWM) w Wiedniu i Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych, autorem książki 'Światło, które zgasło', rozmawia Agnieszka Lichnerowicz.

Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz rosyjskiej wojny w Ukrainie?

To najtrudniejszy moment wojny. Ona się zmienia, to nie jest już ta sama wojna, co na początku. Tu Putin powiedział prawdę - to miała być operacja specjalna. Miała być oczywiście krótka i doprowadzić do ustanowienia prorosyjskiego rządu w Kijowie. Przez pierwsze sześć tygodni Rosjanie bardzo uważali, aby nie niszczyć infrastruktury cywilnej, bo wierzyli, że w jakiś sposób będą rządzić tym miejscem.

Jeszcze w 2022 roku Ukraińcy dokonali kontrofensywy, która dla wielu, szczególnie w Europie, była zaskoczeniem. Po niej jednak rozpowszechniło się przekonanie, że Ukraina będzie w stanie wyzwolić całe swoje terytorium i będzie to jedna z tych antykolonialnych wojen, które imperia przegrywają. To przekonanie było bardzo ważne dla utrzymania mobilizacji społeczeństwa, ale jasne było też, że nawet gdyby Ukraińcom udało się dotrzeć do granic z 1991 roku, to nie będzie oznaczać, że wojna się skończy. Po rosyjskiej stronie koniec wojny był możliwy tylko, jeśli doszłoby do zmiany władzy w Moskwie, a stawało się całkiem jasne, że ten scenariusz nie jest prawdopodobny.

Wiele osób przesadnie podekscytowało się możliwością zmiany władzy przy okazji buntu Prigożyna, tymczasem podkreślić należy, że nawet jeden członek elity nie zdradził wówczas reżimu.

W rezultacie, począwszy od ubiegłego roku, jest to wojna pozycyjna. Jasno też widać, że Rosja nie wierzy, że uda im się przejąć kontrolę nad całym terytorium, więc poziom zniszczeń infrastruktury cywilnej stał się druzgocący. Stało się też całkiem jasne, że Rosjanie szczególnie skupili się na atakowaniu wybranych terytoriów, zależało im na kontroli Charkowa i Odessy. Wiedzą, że ich okno możliwości potrwa 7-8 miesięcy - później będzie im trudniej osiągać cele. Będziemy więc teraz obserwować wzmożoną rosyjską presję na podbicie jak największej części terytorium.

Natomiast Ukraina zmaga się przede wszystkim z brakiem ludzi do walki. Często źródła tych problemów nie są powszechnie zrozumiałe. Przecież tak jak większość krajów wschodnioeuropejskich, zresztą podobnie jak Rosja, Ukraina ma potężny problem demograficzny. Liczba ludności spada, emigracja jest duża, a młodych ludzi mało. Kiedy więc planowali mobilizację, zdecydowali, że spróbują oszczędzać młodszych niż 27 lat, żeby nie tracić ich potencjalnych dzieci. Według niektórych prognoz demograficznych w 2040 roku w Ukrainie będzie już tylko 25 milionów ludzi!

Posłuchaj całej rozmowy w podcaście:

W rezultacie jednak powstała armia, która również jest dość stara. Średni wiek Ukraińców na froncie to 43 lata. Żołnierzom o takim profilu demograficznym trudniej osiągać sukcesy podczas działań ofensywnych. Jak powiedział mi jeden z amerykańskich generałów, młodzi ludzie są dużo odważniejsi.

Psychologicznie Ukraina jest więc teraz w najtrudniejszym momencie, ponieważ zaczynają tracić nadzieję, że uda im się osiągnąć to, w co wierzyli rok temu. Dochodzi do napięć, które są nie do uniknięcia: pomiędzy tymi, którzy walczą, a tymi, którzy starają się uniknąć mobilizacji; albo między tymi, którzy są w kraju, i tymi, którzy wyjechali.

Dołożyliśmy się my - nie zapewniając im wystarczającej ilości broni. Amerykańskie walki w Kongresie o finansowe wsparcie dla Ukrainy podgrzały poczucie zdrady, które jest typowe w historii społeczeństw Europy Wschodniej i wzmacniania poczucie osamotnienia. Z tej perspektywy to zatem bardzo, bardzo trudny moment.

(...) Rosjanie będą starali się wykorzystać ten rok, aby osiągnąć jak najwięcej. Gdzieś w październiku czy listopadzie Ukraina będzie pod względem uzbrojenia w znacznie lepszej sytuacji niż obecnie. W przyszłym roku dojdzie do jakichś negocjacji - nawiasem mówiąc, niezależnie od tego, kto wygra wybory w USA. Nie chodzi o to, że Trump jest gotowy negocjować, a Biden - nie. Różnica dotyczy tego, ile wsparcia będą gotowi przekazać Ukrainie.

Putin ma plan. Pokojowe negocjacje ws. Ukrainy mają drugie dno

Szczerze mówiąc, od samego początku, byłem sceptyczny co do tego, czy Ukraina może wyzwolić wszystkie swoje terytoria. Dlatego zawsze stałem na stanowisku, że najlepszym scenariuszem jest zachodnioniemiecki.

Pana artykuł w 'Financial Times' wzbudził pewne moje zaniepokojenie. Obawiałam się, że może być sygnałem dla elit zachodnioeuropejskich do naciskania na Ukrainę, by usiadła w końcu do stołu rozmów z Rosją. Ukraińcy, tak jak wielu Polaków czy Litwinów, są przekonani, że obecnie pauza byłaby dla Rosji okazją do regeneracji sił i ponownego ataku.

Ukraina jest w bardzo trudnej sytuacji. (...) Ja od początku obawiałem się psychologicznego załamania po stronie ukraińskiej. Bo w pewnym sensie jesteśmy bardzo niesprawiedliwi wobec Ukraińców. Kiedy wojna się zaczęła, wszyscy - łącznie z Amerykanami - byli przekonani, że Ukraina nie da rady walczyć dłużej niż kilka tygodni. Niejako całkowicie kupiliśmy rosyjskie narracje na temat Ukraińców i Ukrainy jako dysfunkcyjnego i skorumpowanego państwa.

Tymczasem nastąpił w zasadzie cud. Jak polski cud nad Wisłą. I nagle zaczęliśmy zupełnie inaczej postrzegać Ukraińców. Ale popadliśmy w drugą skrajność - zaczęliśmy wierzyć, że skoro pokazali ten poziom bohaterstwa i odporności, to nic nie jest w stanie ich złamać. Że to naród, który pozostaje nieporuszony - nawet w obliczu destrukcji albo tego, że mężczyźni i kobiety są rozdzieleni już od dwóch lat, albo nawet gdy są na froncie od początku wojny i nie podlegają rotacji. To nieludzkie, tak to nie działa.

Ukraińcy nie są więc bohaterami rosyjskiej kreskówki, w co byliśmy gotowi wierzyć na początku. Ale oczywiście Ukraina nie jest też taka, jak głosi ukraińska propaganda. Są problemy, jest korupcja - zresztą na każdej wojnie jest korupcja. W amerykańskiej armii również. Rosyjska armia jest przesiąknięta korupcją.

'Rosja chce sobie kupić czas'. Ekspertka ostro o propozycji Putina

Uważam więc, że ważne jest, aby mobilizować ludzi, ale konieczny jest też jednak pewien poziom realizmu. Ludzie, którzy są na miejscu, lepiej niż ktokolwiek inny wiedzą, co jest możliwe, a co nie - jeśli propaganda zacznie całkowicie rozjeżdżać się z ich osobistymi doświadczeniami to wywołała to kryzys. Uważałem więc, że w obliczu tego, że wszyscy dyskutują o tym czym jest zwycięstwo, Zachód powinien również rozumieć to, czym będzie porażka. I to nie tylko porażka Ukrainy, ale także Zachodu w Ukrainie.

W jakim sensie?

Od dwóch lat jestem zaangażowany w realizowanie sondaży, również poza Europą, i ich wyniki są znaczące. Robimy je w Europejskiej Radzie Spraw Zagranicznych. Przeprowadzaliśmy badania w Rosji, Chinach, Turcji, Republice Południowej Afryki, Brazylii i tak dalej. Dowiedzieliśmy się z nich, że z wyjątkiem Korei Południowej, dla wszystkich pozostałych wojna w Ukrainie jest tzw. wojną zastępczą pomiędzy NATO i Rosją. Tak uważa większość Rosjan czy 62 proc. Chińczyków, a także większość Brazylijczyków czy mieszkańców RPA.

Zatem założenie, że Ukraina może przegrać i nie będzie to miało żadnego wpływu na Europę, jest doprawdy złudzeniem. Nie chodzi więc tylko o solidarność z Ukrainą, ale o interesy Zachodu, i to nie tylko krajów granicznych, takich jak Polska czy państwa bałtyckie. Zwycięstwo Rosji będzie naprawdę miało dramatyczne konsekwencje dla wszystkich. (...)

Ale mamy trzy opcje. Jak powiedziałem, według mnie mnie najlepszym scenariuszem jest zachodnioniemiecki.

Generał o czarnym scenariuszu wojny na Ukrainie. 'Rozzłośczę Rosję'

W tym scenariuszu, tak jak Niemcy Zachodnie po II wojnie światowej, Ukraina powinna zostać przyjęta do NATO.

Scenariusz zakłada, że przyjmujemy do wiadomości sytuację, która istnieje w rzeczywistości. Terytoria, które są pod kontrolą Kijowa, zostają włączone do NATO i zostają całkowicie zintegrowane z zachodnim obozem. Linia rozdziału między NATO a Rosją jest tam, gdzie stanął front - przyjmujemy to do wiadomości, ale nie uznajemy tego oficjalnie. Gdy dojdzie do zmiany władzy w Rosji - tak jak to było w przypadku RFN - będziemy nalegać, aby Ukraina uzyskała wszystkie terytoria. Jeśli do zmiany władzy dojdzie.

Drugi scenariusz to scenariusz koreański. Zakłada, że Ukraina nie staje się członkiem NATO, ale na jej terytorium rozlokowane zostają wojska amerykańskie. Gwarancje bezpieczeństwa są więc bardzo realne. Nie chodzi w nich tylko o zapewnienie wsparcia, ale również o podkreślenie, że gwarantujący jest w zasadzie uczestnikiem wojny.

Nasze sondaże pokazują, że poza Koreą Południową, tylko w dwóch miejscach ludzie nie wierzą w to, że rosyjsko-ukraińska wojna ma charakter zastępczy. Nie wierzą w to w Stanach Zjednoczonych i w Europie. Naprawdę trudno jest wygrać wojnę, jeśli nie wierzysz, że bierzesz w niej udział.

Natomiast trzeci scenariusz związany jest z efektem Trumpa. Jest już dosyć jasne, co Trump chciałby zrobić, i im gorsza będzie sytuacja w Ukrainie, tym łatwiej mu to pójdzie. To będzie próba wymuszenia pokoju. Trump obu stronom postawi ultimatum. Rosjanom powie, że jeśli nie usiądą do stołu, to będzie kryminalizował wszelki handel, jaki prowadzą w dolarach, Ukraińcom zagrozi, że jeśli nie zgodzą się na rozpoczęcie rozmów bez stawiania warunków wstępnych, to wstrzyma wsparcie dla nich. Pozornie wygląda to na uczciwą propozycję, ale w rzeczywistości jest ona bardzo asymetryczna. Rosjanie prawie osiągnęliby to, czego chcieli, podczas gdy dla Ukrainy to byłaby porażka. Trump nie jest gotowy zaoferować Ukrainie żadnych poważnych gwarancji bezpieczeństwa. W efekcie Ukraina stanie się w zasadzie państwem buforowym. Zamieni się w jedną wielką Bośnię, z której ludzie będą wyjeżdżać, a kraj stanie się problem dla wszystkich wokół.

Rosję Putina zalewa fala mordów i gwałtów. 'To bomba z opóźnionym zapłonem'

Zatem nie wierzę, że dojdzie w tym roku do negocjacji. Uważam jednak, że Ukraina się do nich przygotowuje. Dlatego tak ważne jest czerwcowe spotkanie w Genewie. Chcą zacząć rozmawiać z Rosjanami i chcą mieć za sobą większą część światowej opinii publicznej, w tym kluczowe państwa, jak Chiny. Nie chcą jeszcze rozpoczynać bezpośrednich negocjacji z Rosją, ale zrobić pierwszy krok w tym kierunku.

Rosjanie natomiast będą próbowali wykorzystać czas, by zyskać jak najwięcej na froncie. Ukraińcy będą się bronić, spodziewam się nawet, że w lipcu będą próbowali dokonać kontrofensywy, by pokazać, że sytuacja nie jest jeszcze rozstrzygnięta. Trudno więc dziś powiedzieć, gdzie ostatecznie będzie leżeć linia rozdziału między stronami. Sytuacja jest jednak dużo bardziej niestabilna. Dlatego uważam, że niedyskutowanie opcji nie jest w porządku i nie czyni nas silniejszymi. Nie ufam ludziom, którzy mówią mi, że nie ma planu B.

Czy nie jest jednak tak, że dopóki niektóre scenariusze są tabu i nie dyskutuje się potencjalnych ustępstw ukraińskich, to czyni je to mniej prawdopodobnymi? Zachodnia opinia publiczna i liderzy są skoncentrowani na wspieraniu walki, a nie naciskaniu na Ukrainę na te ustępstwa?

Zgadzam się, ale z drugiej strony, gdy nadchodzi kryzys, u ludzi pojawia się poczucie zdrady. Uważam, że motywacja Ukraińców jest niesamowita. Nie wierzę jednak, że ta mobilizacja może trwać wiecznie. Z tej perspektywy Zachód zawiódł nie tylko dlatego, że nie dostarczył im na czas niezbędnego wsparcia, ale również dlatego, że nie udało nam się zbudować gospodarek wojennych, podczas gdy Rosjanie to zrobili.

Mianowanie Biełousowa na ministra obrony pokazuje coś ważnego. Putin zresztą często mówi otwarcie, co będzie robił. Pokazuje nam tą nominacją, że uważa, że jest na niekończącej się wojnie z Zachodem i potrzebuje gospodarki wojennej. Dlatego ministrem obrony będzie jeden z jego najbardziej sprawczych ekonomistów. Putin ma strategię, podczas gdy nam nie udało się znacząco zwiększyć produkcji obronnej. Wciąż nie mamy poważnego sektora obronnego. Gdybyśmy potrafili przekazać Ukrainie systemy obrony powietrznej, oni byliby w stanie rozwinąć własny sektor obronny. Nie należy zapominać, że w czasach sowieckich Ukraina była wysoko rozwiniętym kompleksem zbrojeniowym. Mają inżynierów, pracownicy są w zasadzie na miejscu. Gdyby ich miasta były chronione, mogliby nawet produkować masowo własne drony. I tak osiągnęli wielkie rzeczy - to, co im się udało na Morzu Czarnym, jest naprawdę niesamowite, biorąc pod uwagę braki, z jakimi się zmagają. Ale potrzebują miejsc, których Rosjanie nie mogą zniszczyć. A jesteśmy w sytuacji, w której ponad połowa systemu energetycznego Ukrainy została zniszczona.

Wpływ obcych służb widzieliśmy 'na żywo'? Ekspertka wskazuje, gdzie Tusk mógł się pomylić

Rozmawiałam o tezach Pana artykułu z wieloma ekspertami, część zwracała uwagę, że zachodnioniemiecki scenariusz jest niedostępny dla Ukrainy, bo Niemcy Zachodnie dostały NATO w zamian za rezygnację z planów walki o odzyskanie terytoriów - tak, by NATO nie miało otwartego konfliktu. Kijów nie będzie mógł oficjalnie zrezygnować z chęci odzyskania swoich ziem, społeczeństwo się na to nie zgodzi.

To prawda, oczywiście okoliczności są różne, analogia nie jest jeden do jednego. Niemcy były krajem pokonanym, nie miały prawowitego rządu - to nie jest przypadek Ukrainy.

Ostatecznie, to Ukraińcy będą musieli podjąć decyzję, nikt nie może im niczego narzucić. Ale my sami ustawiamy się w zbyt wygodnej pozycji. Mówienie, że wszystko zależy od Ukraińców, to czy będą negocjować, czy nie, pozornie wydaje się moralnie bardzo właściwe, ale z drugiej strony to w zasadzie unikanie odpowiedzialności. Takie stanowisko działa tak długo, jak Ukraina walczy, ale nie moglibyśmy po prostu powiedzieć, że jeśli chcą się poddać, to niech się poddają, bo jak mówiłem, ich porażka jest naszą porażką. W takiej sytuacji powinniśmy wiedzieć, czego chcemy uniknąć, jak definiujemy przegraną.

Zaznaczę jeszcze, że jestem sceptyczny, co do tego, że Rosjanie są zainteresowani zachodnioniemieckim scenariuszem, dlatego osiągnięcie go będzie trudne. Ale moim zdaniem dotychczasowe gwarancje, które państwa zachodnie dają Ukrainie w ramach porozumień dwustronnych, są niewystarczające. W Ukrainie nie ma już tej jedności co na początku wojny - jeśli dojdzie do zamrożenia konfliktu, towarzyszyć temu będzie dużo więcej wewnętrznych gier politycznych. I rozczarowania, i przerzucania winy. Tego nie da się uniknąć, to się zawsze dzieje. Z tej perspektywy, nie powinniśmy próbować zamykać oczu.

Po drugie, przypomnę, że pochodzę z Bałkanów, byłem też dyrektorem wykonawczym międzynarodowej komisji ds. Bałkanów. Jeździłem sporo po regionie, widziałem te całkowicie zdewastowane i porzucone przez ludzi terytoria. 60 proc. Bośniaków mieszka poza granicami kraju. Wiem, co oznacza długa wojna, o której się mówi w przypadku Ukrainy. Długa wojna będzie całkowicie wyczerpująca dla obu stron. Im dłużej trwa, tym mniej Ukraińców, którzy wyjechali zdecyduje się na powrót. Rosja zmaga się z podobnym problemem demograficznym, już mają ogromny problem na rynku pracy, wzmaga się depopulacja Syberii.

Ukrainki ujawniają dwa oblicza Polaków. 'Nogi się pode mnę ugięły i nie mogłam wstać'

Poza tym od początku od wielu moich kolegów odróżniał mnie sceptycyzm wobec analiz sugerujących, że rosyjski reżim zaraz upadnie. Pierwsze miesiące były dla nich rzeczywiście trudne, ludność rosyjska nie była przygotowana na tę wojnę. Jak mówiłem, to nie miała być wojna, ale operacja w stylu tej na Krymie. Przez jakiś miesiąc trwał szok i wątpliwości, po co nam ta wojna. Drugi kryzys nadszedł jesienią 2022 roku, kiedy Rosjanie zostali wypędzeni z dużej części okupowanego terytorium. Ludzie zadawali więc pytania "dlaczego Rosja nie wygrywa?". Nie pytali - po co jest wojna, ale dlaczego nie jest wygrywana. Tu Putin odniósł wielkie propagandowe zwycięstwo - udało mu się przekonać rodaków, że prowadzi wojnę z NATO. A przegrana z NATO w zasadzie nie jest upokarzająca. Przegrana z Ukrainą byłaby upokarzająca, ale z całym NATO - nie.

Po drugie, stworzył opowieść o niekończącej się wojnie, w stylu zimnej wojny. W orędziach o stanie państwa Putin dużo mówi o umowie społecznej. Zakłada ona, że wojna będzie trwała, ale nic się nie zmieni, pieniądze będą w portfelach. To nie jest wielka wojna patriotyczna, poziom mobilizacji nacjonalistycznej jest najwyższy wśród starszych pokoleń, które nie walczą na wojnie. To nie jest wojna, która cieszy się popularnością, ale dzięki niej ludzie zarabiają pieniądze, co jest szczególnie istotne dla mieszkańców ubogich obszarów. I oczywiście dla ogromnej liczby więźniów.

Ale na dłuższą metę, zasadniczo jest to reżim, który może trwać tylko w warunkach wojny. Ludzie wciąż często tego nie rozumieją. Rosja będzie gospodarką wojenną i będzie się przygotowywać na kolejną wojnę, nawet jeśli uda nam się zamrozić obecny konflikt. Europa musi wziąć to pod uwagę.

Rosja przygotowywała się na wojnę od 2014 roku, tymczasem Europa zachowywała się, jakby była w czasach postwojennych. Zazwyczaj ludzie obwiniają Angelę Merkel i francuskich przywódców za porozumienia handlowe z Rosją, Nordstream itd, ale prawdziwa zbrodnia była inna. Spójrz na budżety obronne od 2014 roku - nic się nie zmieniało. NordStream można zamknąć, nie da się jednak zrekompensować 10 lat braku inwestycji w obronność. Nie chodziło tylko o zwiększenie wydatków na obronność, ale o konieczną zmianę kultury. Według centrum Lewady w 2018 roku ponad 70 proc. Rosjan wierzyło, że III wojna światowa wybuchnie w ciągu najbliższych 10 lat. Europejczycy byli przekonani, że wojna jest niemożliwa. Nawiasem mówiąc, w efekcie według badań Rosjanie teraz są w pozytywnych nastrojach, bo czekali na wielką wojnę, a skończyło się na znacznie mniejszej. To pokazuje, w jak różnych światach żyliśmy.

Oto kulisy życia w bazie F-16. Gdy pilot usłyszy to słowo, w Polsce zacznie się wojna

Zmiana kulturowa zachodzi u nas niezwykle powoli, a nasze społeczeństwa nie chcą przyjąć nowej rzeczywistość. Wszyscy mówią, że wojna to był sygnał alarmowy, ja odpowiadam, że czym innym jest obudzić się, a czym innym wstać z łóżka. Europa pewnie się obudziła, ale z łóżka nie wstała.

To tylko fragment rozmowy Agnieszki Lichnerowicz z Iwanem Krastewem. Całości można wysłuchać w podcaście "Większy wpływ" - TUTAJ >>