Czy Europa ma szanse w starciu z imperium Putina? "Rosyjskie działania wyglądają imponująco"
- "Rosjanie myślą o całym spektrum - o tym jak połączyć różne działania w ramy wojny hybrydowej z cyberatakami i jak najbardziej realnymi zabójstwami" - twierdzi Peter Pomerantsev - dziennikarz i badacz propagandy;
- "Chciałbym, abyśmy w zachodnich demokracjach zaczęli z nimi w końcu konkurować. W tej chwili rosyjskie działania wyglądają imponująco, ale to dlatego, że my nic nie robimy" - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz;
- Na przykładzie angielskiego dziennikarza Seftona Delmera wyjaśnia, w jaki sposób powinna zachowywać się Europa.
Peter Pomerantsev to badacz propagandy, dziennikarz, analityk i wykładowca. Jest autorem książki "Propagandysta, który przechytrzył Hitlera". Jej tytuł odnosi się do Seftona Delmera, brytyjskiego dziennikarza, który w czasie drugiej wojny światowej prowadził wojnę informacyjną przeciwko nazistowskim Niemcom.
Agnieszka Lichnerowicz, TOK FM: Jak długo bada Pan mechanizmy dezinformacji i propagandy? Czy czuje Pan, że już rozumie jak to działa?
Peter Pomerantsev: Temat propagandy interesuje mnie przede wszystkim dlatego, że badanie jej pozwala przyjrzeć się innym kwestiom, na przykład czym jest wolność. Albo co czyni nas indywidualnymi jednostkami? Albo czym jest tożsamość? Dezinformacja sama w sobie mnie nie ciekawi, bo choć to ważny temat, to tak naprawdę tylko wyrywek problemu. Bardzo techniczna kwestia. Bardziej niż sama dezinformacja interesuje mnie popyt na nią. Dlaczego ludzie chcą dezinformacji?
Czyli interesuje Pana rosyjska propaganda, bo to opowieść o relacji między putinowską władzą a ludźmi?
Tu chodzi o dużo więcej niż o manipulację czy dezinformację. W swojej książce odwołuję się do definicji propagandy francuskiego filozofa Jacques'a Ellula, który wyróżnia dwa rodzaje propagandy: społeczną i polityczną. Do politycznej zalicza kampanie polityczne czy choćby wojnę informacyjną, i to jest dla mnie najmniej interesująca część.
O wiele bardziej interesujące jest to, co on nazywa propagandą socjologiczną, czyli to jak społeczeństwo konstruuje tożsamości i historię. Propagandziści tymi właśnie mitami próbują manipulować na swoją korzyść. Chodzi o wspólne historie, w których żyjemy. Rosjanie myślą dziś o całym spektrum - o tych głębszych procesach i o taktyce, także o tym, jak połączyć różne działania w ramy wojny hybrydowej z cyberatakami i jak najbardziej realnymi zabójstwami. Przywiązują dużą wagę do każdego z tych kroków. I inwestują w filmy czy tworzenie organizacji młodzieżowych. Ale również w strategiczną komunikację - stacje telewizyjne prowadzą z jednej strony długoterminową narrację, a z drugiej - bardzo szczegółowe operacje.
Chciałbym, abyśmy w zachodnich demokracjach zaczęli z nimi w końcu konkurować. W tej chwili rosyjskie działania wyglądają imponująco, ale to dlatego, że my nic nie robimy. Nie próbujemy nawet. Coś tam robimy, jakiś fact-checking, ale z perspektywy rywalizacji on jest bezużyteczny. Tymczasem podczas Zimnej Wojny podejmowaliśmy rękawicę, robiliśmy to podczas drugiej wojny światowej, i o tym jest moja książka. Dopóki nie zaczniemy podchodzić do tych kwestii poważnie, nie powstrzymamy ich.
Donald Trump ujawnił: dzwonił do mnie Putin i proponował pomoc
Dlaczego świat i Brytyjczycy zapomnieli o głównym bohaterze Pana najnowszej książki Seftonie Delmerze?
Jego syn uważał, że to dlatego, że Delmer zajmował się mroczną sztuką i praktykował swoją własną formę manipulacji. Brytyjczycy chcieli pamiętać o chwalebnej walce, o najpiękniejszych dniach chwały, a to, czym zajmował się Delmer, wydawało im się brudne. Tymczasem ja zacząłem eksplorować Delmera, bo chciałam poznać te brudne metody. Znów przecież żyjemy w mrocznych czasach, więc może warto się czegoś z przeszłości nauczyć.
Z mojego doświadczenia - z rozmów z politykami lub osobami zaangażowanymi politycznie w walkę z rosyjską propagandą - wynika, że nie są aktywnymi działaniami zainteresowani.
Nie robimy nawet tego, co robiliśmy w Zimnej Wojnie, gdy powołano do życia Radio Wolna Europa. No dobra, może trochę robimy, ale bardzo mało.
Do tej pory próbowaliśmy sygnalizować Rosji, w rytmie - nałożyliśmy na was sankcje, jeśli przestaniecie, zniesiemy je. Tylko sygnalizujemy. Próbujemy wciągnąć ich w dialog poprzez dyplomację i presję ekonomiczną. Bardzo łagodnie. Nigdy nie podejmujemy żadnego ryzyka. Wychodzimy z założenia, że nie prowadzimy wojny z Rosją, po prostu pomagamy Ukrainie. Zakładamy, że Rosja się sama uspokoi i w końcu nabierze rozsądku.
To błędne podejście. Rosja zatrzyma się dopiero, gdy jej elity poczują, że tracą kontrolę. Aby doprowadzić ich do stanu, w którym poczują niepokój, trzeba naprawdę mocno naciskać. W wojnie gospodarczej trzeba być o wiele bardziej agresywnym. Tak jak o wiele bardziej agresywnym trzeba być w manewrach wojskowych oraz w operacjach informacyjnych. Jeśli chcemy osiągnąć pokój, to jest to jedyna forma odstraszania, jaka istnieje. Dopóki Putin nie zacznie się niepokoić, że traci kontrolę nad sytuacją gospodarczą, społeczną oraz militarną w kraju - nie zatrzyma się. Sednem nie jest upadek Rosji. Nie chodzi o zmianę reżimu. Trzeba po prostu zmienić kalkulacje ryzyka Putina.
Minęło 80 lat od drugiej wojny światowej - czy jest sens szukać inspiracji, czy lekcji z tak odległej przeszłości? Czego możemy się nauczyć? Co Delmer tak dobrze zdiagnozował w kwestii propagandy, że poświęcił mu Pan książkę?
Po pierwsze, Delmer zmagał się z tymi samymi frustracjami co my dziś. Uważał, że sposób działania liberalnych, prodemokratycznych mediów, wtedy to były niemieckie media opozycyjne i niemiecka usługa BBC, sposób, w jaki działały, powodował, że stawały się więźniami własnych baniek informacyjnych. Kierowali się do liberalnych emigrantów i ostatnich liberałów w Niemczech. Nie podważali relacji między partią nazistowską a Niemcami, czy między partią nazistowską a żołnierzami. Pouczali na temat demokracji ludzi, którym podobał się faszyzm. Dziś popełniamy dokładnie te same błędy. Wyborcom Trumpa mówi się, że nie powinni być faszystami. To absurdalne.
Po drugie, Delmer rozumiał, że kluczowa jest emocjonalna zależność między przywódcą, propagandą i ludźmi. I że trzeba zakłócić tę relację. Dziś widzimy podobny mechanizm zależności. W tym sensie propaganda się nie zmieniła i widzimy powrót autorytarnej propagandy, która naciska na te same emocjonalne przyciski, co ta z połowy XX wieku. Delmer rozumiał, że źródłem jej siły jest to jak propaganda legitymizuje uczucia tabu - gniew, sadyzm i zło. Widzimy teraz te emocje wszędzie. Internet jest całkowicie pod tym względem odblokowany. Nazywa się przecież nasze czasy erą gniewu. Media społecznościowe umożliwiają erupcję tego rodzaju emocji znacznie bardziej niż radio w czasach Delmera.
Cwany plan Putina. 'Doszło do bardzo ważnej zmiany'
W propagandzie nazistowskiej chodziło o kształtowanie bardzo toksycznych modeli tożsamości. Radio pomagało tworzyć nowe grupy ludzi i je definiować w modelu bardzo agresywnych społeczności. Teraz media społecznościowe ponownie zrewolucjonizowały świat i uczyniły takie łamanie tabu możliwym. Kontekst społeczny jest również bardzo podobny - potężne zmiany społeczne i ekonomiczne, kryzys tożsamości, czy ambiwalencja genderowa jak za czasów weimerskich Niemiec. Reakcja na te zjawiska jest też podobna, w duchu: "Potrzebujemy solidnych tożsamości, takich które dają autorytarni przywódcy". Tak jak kiedyś dawali naziści.
Myślę, że wyrazem wielkiego geniuszu Delmera było zrozumienie teatralności tych relacji. Postrzegał nazistów jako groteskowy kabaret, który dawał ludziom role do odegrania, język do odczuwania i myślenia oraz kogoś do naśladowania. Myślę, że tak samo jest obecnie w mediach społecznościowych, w których wszyscy odgrywamy nasze role online, wszyscy myślimy, że jesteśmy indywidualnościami, podczas gdy w rzeczywistości cały czas naśladujemy siebie nawzajem. To przestrzeń mimetyczna. Wszyscy krzyczą "ja, ja, ja", ale zachowują się właściwie w dokładnie ten sam sposób. To głęboko nieoryginalne. Buduje to mentalność wściekłego tłumu. Delmer to zrozumiał, pokochałaby media społecznościowe.
Naziści tworzyli wczesną wersję mediów społecznościowych. Dosłownie, nie metaforycznie, dawali bowiem żołnierzom idącym na front we Francji aparaty fotograficzne i specjalny pamiętnik. Żołnierze mieli robić sobie zdjęcia, wklejać fotografie do pamiętnika i wysyłać do domu. Jak na Facebooku. Patent Delmera polegał na tym, że zrozumiał, że skoro to tylko rola, to można zaproponować ludziom inną.
Kiedy ja, dziennikarka, czytałam Pana książkę, nie wiedziałam, co mam z tą wiedzą zrobić, myślałam nawet, że jest dla mnie niebezpieczna, że nie powinnam znać metod aż takiej manipulacji. Dla kogo są więc metody Delmera i kiedy powinny być stosowane?
Potrzebujemy i tego, i tego. Podczas drugiej wojny światowej Brytyjczycy mieli BBC, które wykonywało bardzo ważną pracę. Był Thomas Mann mówiący o potencjalnej przyszłości Niemiec. Były wszystkie te bardzo wiarygodne źródła informacji i zaufania.
Ale nie sądzę, żeby mogły one podważyć niemiecką machinę wojenną. Więc owszem, potrzebujemy dziennikarstwa, które wyobraża sobie i stwarza potencjał dla demokratycznej sfery publicznej. Takiej, gdzie fakty mają znaczenie i gdzie odbywają się debaty. Ale trzeba jasno powiedzieć - autorytarne jednostki w demokracjach i poza demokracjami nie grają w tę grę.
Gdy ty budujesz tę cytadelę, którą trzeba budować - bo dziennikarstwo to jest piękny i szlachetny zawód, dziennikarze są niczym mnisi w średniowieczu pchający prawdę do przodu, ale gdy to robisz, na zewnątrz cytadeli trwa wojna. I w tej chwili nasza strona walczy w tej wojnie naprawdę źle. Dopóki nie zaczniemy walczyć lepiej, będziemy dalej przegrywać wybory. I będziemy dalej przegrywać z Rosją i pozwalać jej na inwazję.
Jest naprawdę trudno i trzeba robić obie rzeczy w tym samym czasie. Z jednej strony musimy zachować BBC i przestrzenie, w których demokracja jest możliwa, ponieważ demokracja nie jest możliwa w wojnie informacyjnej. Wojna informacyjna to walka na śmierć i życie. Trzeba o tym myśleć jak o krajobrazie. Mamy piękne miasto z przepiękną wieżą, a w środku jest ta cudowna habermasowska sfera publiczna, śliczna, przepiękna, uwielbiam ją. Ale jest bombardowana i nie umie sobie radzić z bombami. Konieczne jest wysłanie sił, które zniszczą atakującą armię.
Mówiąc bardziej wprost, nie da się wygrać tej wojny argumentami. Konieczne będzie podważenie struktur fundamentów wroga. Będzie trzeba pozyskać ich odbiorców. I rozpracować łańcuchy dostaw ich dezinformacji. I interweniować w ich systemie. To zupełnie inna gra. Niestety nie podejmujemy tej walki. Robimy trochę sprawdzania faktów i myślimy o pewnych regulacjach. Myślę, że regulacje są ważne, ale nie wolno regulować treści. Nie można też regulować wypowiedzi. Można regulować algorytmy, można uczynić je bardziej przejrzystymi, bardziej pluralistycznymi. Jednak błąd, który popełniamy po stronie demokratycznej, to próba regulowania wypowiedzi. To katastrofalny pomysł, niemożliwy, niedemokratyczny i tylko wzmacniający drugą stronę. Dlatego jestem bardzo przeciwny prawom przeciwko dezinformacji. Uważam, że to katastrofalna droga.
'Bardzo niebezpieczne' postępy Rosjan. Mieszka w Ukrainie i mówi, jak jest
Dlaczego ludzie są tak podatni na propagandę, na narrację polityków, którzy ich przekonują, że są wykorzystywani lub krzywdzeni przez innych, że są ofiarami?
To wyśmienite pytanie. I jest wiele sposobów i interpretacji, na które możemy się z nim zmierzyć.
W czasie, gdy wybuchała druga wojna światowa, w Europie popularna była psychoanaliza. A psychoanalitycy, którzy przyjrzeli się sposobowi, w jaki Hitler używał narracji o byciu ofiarą, powiedzieliby, że wszyscy mamy w sobie głos, który zawsze nas upokarza. Hitlerowska propaganda dawała możliwość pozbycia się tego głosu i przerzucenia go na kogoś innego. W Niemczech były wówczas powody do poczucia upokorzenia, ale narracja o upokorzeniu była skuteczna również w Wielkiej Brytanii, która wygrała pierwszą wojnę światową. Zatem ten przekaz jest efektywny nie tylko w krajach, które mają za sobą historię upokorzenia.
Obserwowałem to choćby w Rosji. Ta narracja ma kilka funkcji. Po pierwsze, przygotowuje grunt pod odwrotność, czyli pod sadyzm. Skoro jestem ofiarą, to mogę robić te okropne rzeczy innym. Putin wykorzystuje ten mechanizm nieustannie. To pierwszy krok do powiedzenia, że jestem usprawiedliwiony w upokarzaniu innych. Zatem, kiedy potężni ludzie twierdzą, że są ofiarami, a w rzeczywistości nimi nie są, to myślę, że jesteśmy w bardzo, bardzo niebezpiecznym miejscu. To po prostu sposób na pozbycie się odpowiedzialności. Bardzo dobrze to funkcjonuje w Rosji - jesteśmy atakowani, to nie my dokonujemy morderstw, my jesteśmy wieczną ofiarą, nie mamy żadnej odpowiedzialności. Odsunięcie odpowiedzialności to potężna przysługa, którą propaganda robi ludziom. Poczucie odpowiedzialności przytłacza, a propaganda z niej może uwolnić.
Oczywiście niektórzy naprawdę są ofiarami, są ludzie, którzy mają pełne prawo uznawać się za nie. Ale tu mówimy o czymś innym, o sytuacji, gdy to sadyści uważają się za ofiary, kiedy agresywni ludzie wykorzystują retorykę o byciu ofiarą. To niebezpieczne.
Kiedy Delmer diagnozował, co powoduje, że propaganda jest tak skuteczna, tak naprawdę szukał sposobów na jej neutralizację. Fakty nie działają, argumenty moralne też nie, musimy zatem zająć się tożsamością i wspólnotą. Jak metody Delmera można by dziś wykorzystać przeciwko putinowskiemu reżimowi?
Skupię się na trzech punktach. Po pierwsze, konieczne jest złamanie monopolu, którym włada autokrata nad silnymi emocjami ludzi. Moc despotów polega na tym, że legitymizują oni nienawiść, pożądania seksualne, to bardzo ważne jak z pomocą propagandy potrafią przekierować emocje seksualne na seksualną paranoję i zazdrość. Ile propagandy jest o tym, że cudzoziemcy przyjeżdżają, żeby zabrać nasze kobiety?! To był również ważny temat propagandy nazistowskiej, która straszyła gwałcicielem żydowskim. Propaganda jest obsesyjnie nastawiona na seks i pełna seksu.
Programy radiowe Delmera były więc pełne pornografii. Pełne gniewu i pornografii, ale on przekierowywał te emocje na nazistów. Odwoływał się do gniewu odbiorców, uznawał go, ale przerzucał z powrotem na ludzi, którzy te emocje wywoływali. Delmer nie próbował stworzyć nowego przemocowego ruchu. Chciał, żeby odbiorcy pozbyli się wszystkich tych emocji, żeby nie potrzebowali już Hitlera do ich wyrażania.
Druga recepta dotyczy wspólnoty. Delmer dostrzegł, że Niemcy czuli, że nie wiedzą już, kim są i naziści dali im poczucie wspólnoty. Bardzo złej wspólnoty, nazistowskiego volku, który składa się z Aryjczyków uważających się za lepszych i nie-Aryjczyków, którzy są gorsi i można ich zabić. Delmer zawsze więc podkreślał inne typy tożsamości, takie z którymi naziści mieli problem. Kościół katolicki to była jedna z najtrudniejszych dla nazistów grup do rozbicia. Po drugie - Wehrmacht. Armia była starą wspólnotą, starszą niż naziści. Trzecia wspólnota ma charakter regionalny, na przykład Bawaria. Delmer bawił się tym wszystkim. Oferował ludziom inną tożsamość, której mogli być częścią. Zawsze bardzo podkreślał znaczenie rodziny, ponieważ rodzina była czymś, co było silniejsze od nazistów. Naziści zawsze próbowali wykorzystywać te wspólnoty, ale jednocześnie je niszczyć.
Ale trzecia kwestia z diagnozy Delmera wydaje mi się najciekawsza. To jego założenie, że zawsze odgrywamy jakąś rolę w życiu. Możemy pozwolić Hitlerowi decydować o tej roli, to doprowadzi cię jednak do śmierci, bo ostatecznym celem Hitlera jest to, abyś grał nazistowskiego żołnierza. Delmer oferował, że możesz odgrywać inną rolę. Robić inne rzeczy. Wyrażać siebie na inne sposoby. Propozycje Delmera były często związane z wojną, więc możesz sabotować reżim, możesz udawać, że jesteś chory, możesz osłabiać gospodarkę nazistowską, ale możesz to robić w bardzo atrakcyjny sposób. Proponował po prostu grę w inną grę. Taką, która jest dla ciebie dobra.
Delmer nieustannie próbował stymulować ludzi do odzyskania własnej sprawczości. Psychologicznie i praktycznie. I myślę, że ta trzecia kwestia jest szczególnie intrygująca, dlatego byłby zafascynowany dzisiejszymi narzędziami cyfrowymi, które pozwalają role odgrywać.
