Mocne słowa prokuratora w TOK FM: Mam poczucie, że Polska nam brunatnieje. I to zdecydowanie

Prokurator Maciej Młynarczyk z Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga od lat zajmuje się tematyką przestępstw z nienawiści. Jest też wiceprzewodniczącym Zespołu Doradców Prokuratora Generalnego do spraw Przeciwdziałania Mowie Nienawiści i Przestępstwom Motywowanym Uprzedzeniami. Sam prowadził wiele takich spraw, wielokrotnie doprowadził do skazania sprawców.

fot.

Prokurator Maciej Młynarczyk (fot. Piotr Polit)

"Polska brunatnieje"

Prokurator w rozmowie z TOK FM nie ma wątpliwości, że mamy coraz większy problem z nienawiścią, a coraz więcej Polaków ulega uprzedzeniom i skrajnie prawicowym hasłom. - Nie mówię tu o indywidualnych historiach, atakach choćby na cudzoziemców, choć oczywiście wiem, że ich liczba rośnie, ale mówię o badaniach naukowych, które mamy. Myślę przede wszystkim o raporcie profesora Przemysława Sadury i doktora Sławomira Sierakowskiego, który ukazał się w lipcu. Dotyczy badań, które zostały przeprowadzone w czerwcu, więc już po wyborach prezydenckich. I z tego raportu wynika, że coraz więcej Polaków ulega takim tendencjom jak antysystemowość, radykalizm i autorytaryzm - mówi nasz gość. 

Pytany, co to dokładnie oznacza, wyjaśnia, że nic dobrego. - Antysystemowość to przekonanie, że obecny system rządzenia krajem nie ma sensu i potrzeba jakiegoś wstrząsu, żeby to wszystko poukładać. Radykalizm to z kolei przede wszystkim akceptacja dla coraz bardziej radykalnych, wręcz drastycznych metod działania, szczególnie w polityce. No i autorytaryzm, czyli akceptacja dla silnego lidera, który działa - rzekomo - w naszym imieniu i któremu pozwalamy naginać zasady, nawet naruszać prawo, bo on ma dla nas załatwić ważne sprawy. Takie nastawienie jest coraz bardziej dominujące i zaczyna dotyczyć też takich grup, które wydawały się wcześniej odporne na to, na przykład ludzi z wyższym wykształceniem, osób z miast. Dlatego nie mam złudzeń - nadchodzi fala radykalizmu - mówi prokurator.

Liczby też pokazują swoje

W policyjnych statystykach widać ewidentnie, że liczba przestępstw z nienawiści i motywowanych uprzedzeniami znacząco w ostatnim roku wzrosła. I rośnie nadal. - Mam przed sobą materiał opublikowany przez Komendę Główną Policji, z którego wynika, że w porównaniu z analogicznym okresem poprzedniego roku mamy wzrost liczby tego typu zawiadomień o 41 procent. Takich dużych wahań do tej pory nie było, one mogły dotyczyć kilku, kilkunastoprocentowej zmiany, ale nie takiej. Widziałem też materiał oparty na danych z Komendy Stołecznej Policji, gdzie ten wzrost był jeszcze większy, bo wyniósł aż 84 procent - mówi gość TOK FM.

Dodaje, że statystyki na pewno nie oddają wszystkiego. Bo z jednej strony część osób - np. cudzoziemców, którzy doświadczają nienawiści - z różnych powodów w ogóle tego nie zgłasza. - A z drugiej strony są takie obszary, zwłaszcza w internecie, gdzie trafia się na treści, na dyskusje, w których niemal każdy wpis to jest przestępstwo, a jednak nie ma tam nikogo, kto złożyłby zawiadomienie - dodaje nasz gość.

Dlaczego nienawiści jest więcej?

- Wiemy, że obecnie jest popyt na radykalizm - nie tylko w Polsce, ale też w wielu innych krajach. I dostrzegają to nie tylko zwykli obywatele, nie tylko badacze, naukowcy czy dziennikarze, ale zobaczyli to również politycy. I teraz szukają dla siebie okazji, żeby nie stracić - czyli nie podpaść coraz liczniejszym, coraz głośniej się wypowiadającym, coraz bardziej wpływowym radykalnym sektorom elektoratu. To po pierwsze, a po drugie, żeby być może jeszcze na tym skorzystać i zdobyć jakiś poklask, podnosząc takie hasła, jak są podnoszone w tej radykalnej sferze debaty publicznej. Jako prokurator nie chcę się zagłębiać w komentowane świata polityki, ale mam wrażenie, że z tym teraz właśnie mamy do czynienia. Że przedstawiciele najrozmaitszych opcji politycznych włączają się do tego chóru, który wkracza w takie obszary, gdzie jest już ksenofobia, a nawet czasami przyzwolenie na przemoc - dodaje gość TOK FM.

"Nawet ja jestem zaskoczony"

Prokurator Maciej Młynarczyk od wielu lat prowadzi postępowania dotyczące przestępstw z nienawiści, bierze udział w szkoleniach w tym zakresie i - jak sam przyznaje - widział wiele. - I muszę przyznać, że nawet ja jestem zaskoczony skalą ksenofobii i agresji. Bo jak ktoś się interesuje psychologią społeczną - a ja z obowiązku zawodowego muszę - to wie o czymś takim, co opisał psycholog społeczny Filip Zimbardo w swoim dziele pod tytułem "Efekt Lucyfera". Przeprowadził taki słynny eksperyment więzienny, gdzie studenci wcielali się w rolę strażników i więźniów, i na tej podstawie zaobserwował m.in., jaka przemiana może nastąpić w dobrym, wrażliwym człowieku, który wcześniej przestrzegał reguł współżycia społecznego, jeżeli się znajdzie w wyjątkowych warunkach. Nazywa się to efektem Lucyfera, bo to zostało opisane metaforycznie jako przemiana z anioła w diabła. Obserwuję takie historie w moich postępowaniach. Na przykład człowiek, który z pełnym zaangażowaniem opowiada, jak na początku wojny aktywnie pomagał uchodźcom z Ukrainy, woził ich, oburzając się gdy ktoś mu chciał za to zapłacić, teraz z jednakowym zaangażowaniem uzasadnia, dlaczego przeszedł na drugą stronę i dołączył do chóru, który krzyczy "koniec gościny". Takie zjawiska teraz zachodzą - dodaje Młynarczyk.

Niemal codziennie jakiś atak. Przemoc rośnie w siłę

Jednym z ostatnich takich zdarzeń byłą napaść na byłego ministra zdrowia, Adama Niedzielskiego. Sprawcy krzyczeli "Śmierć wrogom ojczyzny". "Mam nadzieję, że ta sytuacja wywoła refleksje u wszystkich stron sceny politycznej, że jesteśmy już na równi pochyłej. Pasywność skaże nas tylko na dalszą eskalację" - napisał Niedzielski po pobiciu, w wydanym oświadczeniu.

- Ja rozumiem, że to są słowa człowieka, który przeżywa duże emocje, bo właśnie padł ofiarą przestępstwa, ale to jest również metafora, która - myślę, że również dla kogoś, kto patrzy z dystansem - jest trafna i przekonująca. Mnie uderzyło to w relacji ministra - mówi prokurator Maciej Młynarczyk. W sprawie pobicia prokuratura już wszczęła śledztwo. - Dlatego nie chcę się zbyt szeroko wypowiadać na ten temat, ale jedna rzecz jest powszechnie znana - pan minister miał zapamiętać, że sprawcy, którzy go pobili w miejscu publicznym, krzyczeli "Śmierć zdrajcom ojczyzny". A „Śmierć wrogom ojczyzny” to główne hasło ruchu „Rodaków Kamratów” - tłumaczy gość TOK FM.

Jak dodaje, minister Niedzielski był już atakowany wcześniej, zapadły nawet w tych sprawach wyroki. - Mamy choćby mężczyznę, który za groźby pozbawienia życia został skazany na karę bezwzględną sześciu miesięcy pozbawienia wolności. To jest jeden z najbardziej rozpoznawalnych kamratów w Polsce, Paweł K. Mamy też Mirosława R., który na podstawie danych z aplikacji dla biegaczy ustalił, gdzie minister mieszka. Przyszedł tam z dużą grupą ludzi, nastawionych przeciwko przymusowi szczepień i czekał na Adama Niedzielskiego. A kiedy ten się pojawił, krzyczał do niego: "Wiemy gdzie mieszkasz, będziemy tu przychodzić". I też za te groźby został prawomocnie skazany - dodaje prokurator w rozmowie z TOK FM.

Jak tłumaczy nasz rozmówca, charakterystyczne w tych postępowaniach jest to, że linia obrony zawsze zawiera jeden refren: "Nie przesadzajmy, to są tylko słowa, z naszego powodu jeszcze nikt nie płakał". - A teraz - po pobiciu ministra - mamy ilustrację tego, jaka jest moc słowa i do czego to prowadzi. Tak jak w tzw. Piramidzie Nienawiści Allporta. Jesteśmy w niej coraz wyżej - dodaje Młynarczyk. (O Piramidzie Allporta więcej pisaliśmy TUTAJ).

Maciej Młynarczyk podkreśla też, że są naukowe dowody na to, że przemoc werbalna powoduje obniżenie wrażliwości i normalizację przemocy, a to z kolei skłania ludzi do tego, żeby nie tylko nie sprzeciwiali się przemocy, którą widzą w swoim otoczeniu, ale też sami po nią sięgali. - To jest przerażające, ale z tym się właśnie mierzymy. Boję się nawet zastanawiać, co będzie musiało się wydarzyć, żeby ta tendencja się odwróciła. Czy opamiętanie w nas wszystkich przyjdzie samo, czy będzie musiało się wydarzyć coś strasznego? - zastanawia się śledczy z Warszawy.

Nieuchronność kary?

Prokurator przyznaje, że zna opinię zwykłych ludzi, zawiedzionych długością postępowań wobec europosła Grzegorza Brauna, który z nienawiści, uprzedzeń i półprawd zrobił sobie sposób na pozyskanie "wiernych". - Oczywiście, postępowanie w sprawie zgaszenia świec chanukowych w Sejmie trwało bardzo długo - tu się zgodzę. Natomiast w toku są trzy inne postępowania, o których wiem. I w dwóch jesteśmy już dawno po złożeniu wniosku o uchylenie immunitetu członka Parlamentu Europejskiego. To znaczy, że cały potrzebny materiał dowodowy udało nam się zgromadzić w ciągu kilku tygodni. Jedyne czego nam potrzeba, żeby spuentować te postępowania, to jest zgoda europosłów na pociągnięcie go do odpowiedzialności. I na to czekamy - dodaje prokurator.

- W postępowaniu wrocławskim, które dotyczyło zajścia ze szpitala w Oleśnicy (chodzi o atak na lekarkę), w ciągu trzech dni przesłuchano ponad czterdziestu świadków. W trzy doby, co się w normalnych warunkach praktycznie nie wydarza. Tylko, że każdy taki prokurator musi wiedzieć, że to jest ten moment, kiedy warto odsunąć inne sprawy na bok i przez pewien czas skoncentrować się na tej jednej - dodaje rozmówca.

Banderyzm - prezydent chce wpisać go do ustawy. Co to zmieni?

Prezydent Karol Nawrocki przygotował projekt ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy i - obok spraw pomocowych - wpisał do niego m.in. kwestię banderyzmu. Chce, by symbol banderowski został zrównany z symbolami, które - jak mówił - odpowiadają nazizmowi i sowieckiemu komunizmowi. Chce też dokonać korekt w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w odniesieniu do zbrodni OUN-UPA.

- Pan prezydent chce obok nazizmu i komunizmu postawić ideologię organizacji ukraińskich nacjonalistów i ukraińskiej powstańczej armii. Rzeczywiście, ukraiński tzw. integralny nacjonalizm z lat 40 XX wieku to była straszna nieludzka ideologia, bardzo zbliżona do faszyzmu i nazizmu niemieckiego. Ja musiałem się bardzo szczegółowo z tym zapoznać w związku z niektórymi postępowaniami, które prowadziłem, także głębiej wszedłem w ten temat. I oczywiście, ta ideologia ostatecznie popchnęła ludzi do zbrodni, w tym do zbrodni ludobójstwa, która przyniosła wiele tysięcy polskich ofiar - cywilów mordowanych na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Zgodnie z projektem, karani mieliby być ci, którzy tę ideologię propagują - tłumaczy prokurator Młynarczyk.

- Problem polega jednak na tym, że ja obserwuję tę sferę życia społecznego i dyskursu publicznego bardzo dokładnie od lat i - chcę podkreślić - nie spotkałem się z tym, żeby ktoś w Polsce, a nawet w Ukrainie otwarcie propagował ideologię ukraińskiego nacjonalizmu z lat czterdziestych. To by oznaczało, że taka osoba opowiada się na przykład za oczyszczeniem kraju z mniejszości narodowych i etnicznych. Było mówione wtedy, że Ukraina ma być "czysta jak szklanka wody"; postulowano odrzucenie zasad demokracji, odrzucenie w ogóle woli ludu jako czynnika, który ma decydować o tym, jak jest kraj rządzony, na rzecz przywództwa jakiejś elity. Czy wreszcie tam się pojawiał też kult przemocy, rasizm, przekonanie o tym, że istnieją "narody niewolnicy" i "narody panowie". Taka była ideologia OUN. Według mojej wiedzy tego dzisiaj nikt ani w Polsce, ani nawet w Ukrainie nie propaguje - dodaje gość TOK FM.

Co zatem z czerwono - czarną flagą, która czasami jest wśród Ukraińców widoczna? - Te barwy są dużo starsze niż II wojna światowa. I owszem, były używane przez ukraińskich nacjonalistów dziewięćdziesiąt lat temu, ale potem flagi w tych dwóch kolorach rozpowszechniły się w Ukrainie od czasów rewolucji godności na Majdanie jako symbol oporu przeciwko najpierw korupcji i bezprawiu, a potem - symbol oporu przeciwko rosyjskiej agresji. Jeśli ktoś czerpie wiedzę o świecie z filmików z żółtymi napisami, może uwierzyć, że te flagi są dowodem „odrodzenia banderyzmu”. Ale z rzetelnych źródeł - naukowych, eksperckich, m.in. z analiz Ośrodka Studiów Wschodnich - wynika, że we współczesnej Ukrainie te symbole całkowicie oderwały się od swojej skrajnie nacjonalistycznej proweniencji z okresu II wojny światowej - tłumaczy Maciej Młynarczyk.

Powołuje się też na słowa profesora Tomasza Stryjka, który specjalizuje się w historii nacjonalizmu, w historii politycznej XX wieku. - Pan profesor - ostrożnie, bo tego nie można jeden do jednego zestawiać - ale porównał to ze znakiem Polski Walczącej. Że z jednej strony mamy biało-czerwoną flagę, która jest wszędzie obecna, nawet na jakichś opakowaniach w sklepie, opatrzona, oficjalna, urzędowa, ale mamy też symbol Polski Walczącej, który jest mocniejszy, który oznacza opór, poświęcenie, taki gorący patriotyzm i wydaje się, że w takiej roli można opisać barwy czarno-czerwone w Ukrainie - wyjaśnia nasz rozmówca.

Dodaje, że proponowany przepis może się okazać martwy, bo samo trzymanie flagi w takich kolorach nie jest jeszcze propagowaniem zbrodniczej ideologii. Liczy się kontekst: czas, miejsce, okoliczności i towarzyszące takiemu symbolowi słowa czy gesty. - Ja naprawdę nie spotkałem się z tym, że jak ktoś dzisiaj pokazuje czarno-czerwoną flagę, to automatycznie towarzyszy temu cokolwiek, co by wskazywało na zamiar przekonania kogoś do tego strasznego ukraińskiego nacjonalizmu z czasów II wojny. No nie - podsumowuje prokurator.